DE RELIGIEUZE ATHEIST

Dit is de plaats voor filosofie, psychologie

figaretto
Lid geworden op: 13 aug 2005, 14:10
Locatie: waar de meeuwen schreeuwen boven 't golfgedruis...

27 jan 2019, 20:17

Door het overlijden van Etienne Vermeersch is er opnieuw wat animo op deze rubriek. Daar ik geconfronteerd werd met een vraag wat een religieuze atheïst eigenlijk is ( een vierkantige cirkel of iets dergelijks ) en me gevraagd werd hierover wat meer klaarheid te scheppen, ziedaar mijn poging tot antwoord.
"Religieuze atheïst". 
Het woordje atheïst is duidelijk. Hij of zij die niet geloofd in het bestaan van God. Verder in dit betoog zal ik de mannelijke derde persoon enkelvoud gebruiken om langdradigheid te vermijden.
Atheïsten zijn er in verschillende gradaties : sommigen zoals Etienne Vermeersch ( een beminnelijk persoon overigens) verkondigen hun mening luid van de daken. Niks mis mee. Anderen daarentegen houden het bij een geloofskwestie en houden hun mening wat stiller omwille van het feit dat ze gelovigen niet voor de borst willen stoten. Ook dit is een nobele levenswijze.
Het woordje "religieus" is dan weer wat moeilijker. Het is dan vaak gekoppeld aan "godsdienstig". Maar letterlijk betekent "godsdienstig" niet meer of niet minder dan "dienstig aan God", terwijl hij als atheïst niet in God gelooft.

Nu wordt het even moeilijk : de westerse mens, zoals de religieuze atheïst, heeft meestal kennis van de drie religies die hem omringen. Meestal heeft hij voldoende kennis van de christelijke, wegens zijn opleiding in een vrije (katholieke ) school en is hierdoor  bekend met de geschiedenis ervan, zoals die in de bijbel wordt vertelt. Terzelfdertijd heeft hij weet van de joodse geschiedenis want in het Oude Testament gaat het uitsluitend daarom.
Ook heeft hij kennis van de islamtheologie want die wordt, ik zou bijna zeggen, wellustig door de MSM (Medium Stream Media) aan hen bekend gemaakt.

Hier wou ik toch even een onderscheid maken : de christelijke en joodse leer prediken een houding die begrip toont voor andersdenkenden. Het is inderdaad juist dat ook de christelijke leer bepaald onwelvoeglijke  ideeën heeft nagestreefd ; hierbij denk ik aan de kettervervolgingen, de banvloeken en de brandstapels. Helemaal fout natuurlijk.  Anderzijds denk ik ook aan de Kruistochten die tegenwoordig als misdadig worden verteld maar men vergeet  te vertellen dat het om een HEROVERING ging op de moslims. Net alsof men de herovering van de geallieerden op de Nazi 's zou voorstellen als verovering van de Engelsen en de Amerikanen  op Europa.

Een religieus Atheïst is niemand minder of meer die weliswaar niet in een godsgeloof denkt maar die wel van oordeel is dat een christelijke attitude  bovenal te verkiezen is boven een andere.  

procman4
Lid geworden op: 29 jun 2009, 11:47
Contacteer:

27 jan 2019, 22:36

figaretto schreef:.....
......
Nu wordt het even moeilijk : de westerse mens, zoals de religieuze atheïst, heeft meestal kennis van de drie religies die hem omringen. Meestal heeft hij voldoende kennis van de christelijke, wegens zijn opleiding in een vrije (katholieke ) school en is hierdoor  bekend met de geschiedenis ervan, zoals die in de bijbel wordt vertelt. Terzelfdertijd heeft hij weet van de joodse geschiedenis want in het Oude Testament gaat het uitsluitend daarom.
Ook heeft hij kennis van de islamtheologie want die wordt, ik zou bijna zeggen, wellustig door de MSM (Medium Stream Media) aan hen bekend gemaakt.

.....
Hier wou ik toch even een onderscheid maken : de christelijke en joodse leer prediken een houding die begrip toont voor andersdenkenden. Het is inderdaad juist dat ook de christelijke leer bepaald onwelvoeglijke  ideeën heeft nagestreefd ; hierbij denk ik aan de kettervervolgingen, de banvloeken en de brandstapels. Helemaal fout natuurlijk.  Anderzijds denk ik ook aan de Kruistochten die tegenwoordig als misdadig worden verteld maar men vergeet  te vertellen dat het om een HEROVERING ging op de moslims. Net alsof men de herovering van de geallieerden op de Nazi 's zou voorstellen als verovering van de Engelsen en de Amerikanen  op Europa.

Een religieus Atheïst is niemand minder of meer die weliswaar niet in een godsgeloof denkt maar die wel van oordeel is dat een christelijke attitude  bovenal te verkiezen is boven een andere.  
Ik geef hierboven een deelse quote weer. Die ik hieronder in een licht gewijzigde vorm herhaal.
Ik doe alsof de recent overledene Etienne Vermeersch zelf - of een evenbeeld van hem -
geboren en  getogen was in Jeruzalem.   ( Geloof mij niet, denk zelf na. )
Waarom ? 
De twee laatste regels van uw tekst, laten uitschijnen dat alleen een "christelijke attitude" te verkiezen is.
Waarbij u het leefgebied (excuseer mij dat woord) van een religieus atheïst beperkt tot - in grote lijnen - West Europa.
Ziet u het niet te eng ? 
______________________________________________________________________________________________

Nu wordt het even moeilijk : de [s]westerse[/s] joodse mens, zoals de religieuze atheïst, heeft meestal kennis van de drie religies die hem omringen. Meestal heeft hij voldoende kennis van de [s]christelijke[/s], joodse, wegens zijn opleiding in een vrije ([s]katholieke[/s] joodse) school en is hierdoor  bekend met de geschiedenis ervan, zoals die in de Thora, de joodse bijbel wordt verteld. Terzelfder tijd heeft hij weet van de [s]joodse[/s] christelijke geschiedenis want in het [s]Oude[/s] Nieuwe Testament gaat het uitsluitend daarom.

Ook heeft hij kennis van de islamtheologie want die wordt, ik zou bijna zeggen, wellustig door de MSM (Medium Stream Media) aan hen bekend gemaakt.

.....
Hier wou ik toch even een onderscheid maken : de christelijke en joodse leer prediken een houding die begrip toont voor andersdenkenden.

a) Het is inderdaad juist dat ook de christelijke leer bepaald onwelvoeglijke  ideeën heeft nagestreefd ; hierbij denk ik aan de kettervervolgingen, de banvloeken en de brandstapels. Helemaal fout natuurlijk.  Anderzijds denk ik ook aan de Kruistochten die tegenwoordig als misdadig worden verteld maar men vergeet te vertellen dat het om een HEROVERING ging op de moslims. Net alsof men de herovering van de geallieerden op de Nazi 's zou voorstellen als verovering van de Engelsen en de Amerikanen  op Europa.

b) Het is inderdaad juist dat ook de [s]christelijke[/s] joodse leer bepaald [s]onwelvoeglijke[/s]  ? ? ? ideeën heeft nagestreefd.
(hier kan u zelf aanvullen)

Een religieus Atheïst is niemand minder of meer die weliswaar niet in een godsgeloof denkt maar die wel van oordeel is dat een [s]christelijke[/s] joodse attitude  bovenal te verkiezen is boven een andere.
________________________________________________________________________________________________________

Indien uw eindregels de volgende waren, had ik zelfs niet eens gereageerd : 

Een religieus Atheïst is niemand minder of meer die weliswaar niet in een godsgeloof denkt maar die wel van oordeel is dat een christelijke of joodse attitude  bovenal te verkiezen is boven een andere.
__________________________________
Win 11 Home (in nieuwe laptop)
Google Chrome - soms Mozilla Firefox
Geen echt fan van Edge ; presenteert me te veel pagina's met weinig zinvolle inhoud.
(Daarom -->) AdBlock Plus
Verder : Open Office

figaretto
Lid geworden op: 13 aug 2005, 14:10
Locatie: waar de meeuwen schreeuwen boven 't golfgedruis...

27 jan 2019, 22:42

Misschien nog even dit : veel mensen denken nog altijd aan Socrates als een van de grootste filosofen uit de oudheid. Ze hebben gelijk. Socrates was er eentje om "U" tegen te zeggen.
Nu is het zo dat ik bij Socrates heel wat parallellen zie met Christus. Zo hebben beide ons geen geschriften nagelaten . Socrates kennen we als een man die zijn ideeên verkondigde aan zijn leerlingen ; zijn ideeën zijn ons bewaard gebleven via Plato ; ook zijn (Socrates ') verdediging tegenover zijn terechtstelling door de Atheense overheid zijn ons via Plato bekend. 
Christus heeft ook geen geschriften nagelaten.  Wat we over hem weten is ons bekend door de evangelisten ; de canonieke maar ook de apocriefe.
Beide zijn ter dood veroordeeld omwille van hun ideeën maar beide hadden gemakkelijk aan de doodstraf kunnen ontlopen maar vertikten het. Socrates had goede machtige vrienden die hem met een eenvoudige ballingschap hadden kunnen vrijwaren daarvan (denk aan de geschriften van Plato) ; maar de man gaf er de voorkeur aan de dodelijke gifbeker toch maar te drinken, eerder dan af te zien van zijn gedachtengoed. 

Misschien zal men denken dat Christus  er zo eentje was dat niet over die mogelijk beschikte. Ik ben zo vrij om hierover mijn twijfels te hebben. Christus had ook enkele machtige vrienden. Maria Magdalena was er zo eentje van. Wie twijfels heeft over haar invloed op het Nieuw-testamentische verhaal, leze maar eens het boek van filosoof en polemoloog Mark Heirman, over haar aandeel in deze geschiedenis. 
Dan is er nog Jozef van Arimathea. Een man die weliswaar joods was maar die in aanzien stond bij de Romeinse bezetter. Ook hij had Christus van de doodstraf kunnen redden maar net zoals Socrates, verkoos Jezus om de kelk te drinken. Net zoals Plato, kon hij maar de schouders ophalen.

Wat nu de religieuze kant van de zaak betreft, het christen geloof is gebaseerd op de viering van Pasen of de wederopstanding uit de dood door Christus. Wel nu, als atheïst geloof ik niet, kan ik ook niet geloven dat een mens uit de dood ontwaakt. Maar als religieus iemand denk ik dat mijn levensvisie behoorlijk aansluit bij die van de christelijke leer.  Ziedaar dan de religieuze atheïst.

.

figaretto
Lid geworden op: 13 aug 2005, 14:10
Locatie: waar de meeuwen schreeuwen boven 't golfgedruis...

27 jan 2019, 22:51

procman4 schreef:[________________________________________________________________________________________________________

Indien uw eindregels de volgende waren, had ik zelfs niet eens gereageerd : 

Een religieus Atheïst is niemand minder of meer die weliswaar niet in een godsgeloof denkt maar die wel van oordeel is dat een christelijke of joodse attitude  bovenal te verkiezen is boven een andere.
Procman4
Net heb ik een tweede bericht geschreven hierover en nu pas merk ik uw opmerkingen. Het is te laat op de avond om hier nog zinnig op te antwoorden. Eerstdaags herlees ik uw reactie en zal daar ook met de nodige aandacht op reageren.

frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

28 jan 2019, 09:54

""Ziedaar dan de religieuze atheïst."


De gedachten zijn vrij - iedereen mag zich pakweg een vrijzinnige islamiet, een zoroastrische voodoobelijder of religieuze atheïst noemen. Dit soort benamingen  zorgt natuurlijk wel voor een semantische  verwarring bij gesprekken omtrent levensbeschouwing.
De etymologie van woorden is nu eenmaal wat het is. Wat een "christelijke attitude" mag inhouden is mij verder niet duidelijk. Waarden als gelijkheid, democratie, vrijheid en verdraagzaamheid hebben we nu niet bepaald aan het geïnstitutionaliseerde christelijke geloof te danken...
Verder ontwikkelt U toch wel enkele merkwaardige opvattingen. Zo gaat U er blijkbaar vanzelfsprekend van uit dat iedereen op katholieke scholen heeft gezeten en een dito opvoeding heeft gekend en de bijbel heeft zitten verstouwen. Niets is natuurlijk minder waar. Voor mij- en vele anderen -  is een vrijzinnige en pluralistische opvoeding en dito  onderwijs "normaal". Het is een typische afwijking van "katholieken" om hun denken als norm te gaan beschouwen.
Dat de kruistochten een "herovering" inhielden is natuurlijk een zeer betwistbare uitspraak. Een polemiek hieromtrent wil ik graag voeren maar dan mag U elders nog een nieuw draadje openen en zal ik met volle goesting deelnemen aan de discussie  :wink:
Als proevertje wil ik U al verwijzen naar het feit dat de Franken die naar Palestina togen zichzelf "milites Dei" noemden - "Ridders van God". Pas later ging men spreken over kruistochten. Die "milites Dei" vonden hun rechtvaardiging o.a. in het concept  van de "Heilige" of "Rechtvaardige oorlog" - een concept van de kerkvader Augustinus (5de eeuw). U zal opmerken dat er toen nog geen sprake was van de islam of jihad...Verder moet U goed beseffen dat Jeruzalem en Palestina eeuwenlang in  handen geweest zijn van Perzen, Byzantijnen, Egyptenaren,Ottomanen, Romeinen en noem maar op. Desgewenst kunnen hun nakomelingen ook allemaal een claim leggen op de regio.

frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

28 jan 2019, 10:37

"" is het zo dat ik bij Socrates heel wat parallellen zie met Christus. "

Beiden hebben inderdaad geen geschriften nagelaten . Het grote en belangrijke verschil is natuurlijk dat de getuigenissen van Plato en Xenophon getuigenissen waren van mensen die Socrates kenden en overigens zijn studenten waren - tijdgenoten dus.
Al wat over Christus geschreven werd dateert van ver na zijn dood en moet met enige argwaan gelezen en begrepen worden.
 

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

28 jan 2019, 11:42

Dat de kruistochten een "herovering" inhielden is natuurlijk een zeer betwistbare uitspraak. Een polemiek hieromtrent wil ik graag voeren maar dan mag U elders nog een nieuw draadje openen en zal ik met volle goesting deelnemen aan de discussie  Afbeelding
Als proevertje wil ik U al verwijzen naar het feit dat de Franken die naar Palestina togen zichzelf "milites Dei" noemden - "Ridders van God". Pas later ging men spreken over kruistochten. Die "milites Dei" vonden hun rechtvaardiging o.a. in het concept  van de "Heilige" of "Rechtvaardige oorlog" - een concept van de kerkvader Augustinus (5de eeuw). U zal opmerken dat er toen nog geen sprake was van de islam of jihad...Verder moet U goed beseffen dat Jeruzalem en Palestina eeuwenlang in  handen geweest zijn van Perzen, Byzantijnen, Egyptenaren,Ottomanen, Romeinen en noem maar op. Desgewenst kunnen hun nakomelingen ook allemaal een claim leggen op de regio.
De kruistochten zijn met absolute zekerheid een herovering. Iets wat men van je afpakt en je neemt het terug, is een herovering.

De term 'kruistocht' is in geen enkel historisch geschrift dat werd geschreven door een islamiet terug te vinden vóór 1860. Over de 'gruwelen van de herovering van Jeruzalem' bestaan nauwelijks oude islamitische teksten. De islam heeft die term kruistocht slecht overgenomen van christelijke of atheïstische schrijvers om daaruit in de moderne tijd hun voordeel te halen.

In dat verband valt de gelijkenis te trekken met de term "Palestijnse volk" die ook maar in de jaren 70 van vorige eeuw in zwang is gekomen. Er bestaat nl. geen historisch Palestijns volk. Dat volk heeft nooit een hoofdstad gehad, het heeft nooit eigen munten gehad, het heet nooit een Palestijnse koning of leider gehad, gewoonweg omdat het niet bestond als volk. Er bestonden mensen die daar al eeuwen hun voorvaderen opvolgden, maar het waren geen "Palestijnen" zoals men die vandaag betitelt.

De veroveraars van allerlei slag hebben geen recht om de regio te claimen, net zomin als belgen een claim kunnen leggen op Kongo. Die overheersers hebben geen historische band met het land. Dat hebben joden en christenen wel omdat die religies historisch gegroeid zijn in dat gebied.

Het klopt dat het begrip 'Rechtvaardige Oorlog'  uit het brein van Augustinus is ontsproten (en veel later bij Th. van Aquino). Het staat echter niet in de basisteksten van het christendom. De kerk van vandaag heeft trouwens afstand genomen van die visie van Augustinus, waaruit blijkt dat het een (verkeerd) zijspoor is geweest in de geschiedenis van de kerk.
De term 'heilige oorlog' is een begrip dat door moslims is gelanceerd en het is een begrip dat op de dag van vandaag nog altijd van kracht is en ook toegepast wordt. Waarom? Omdat het in hun basisteksten staat. Het is in bepaalde gevallen een plicht om de jihad te voeren. We maken het dagelijks mee op deze aardbol en dat is al 1400 jaar aan de gang.
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.

frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

28 jan 2019, 12:50

""Het klopt dat het begrip 'Rechtvaardige Oorlog'  uit het brein van Augustinus is ontsproten (en veel later bij Th. van
Aquino). Het staat echter niet in de basisteksten van het christendom."

Dat is niet relevant. Het gaat hier om historische feiten en niet om verhaaltjes.

" "Er bestonden mensen die daar al eeuwen hun voorvaderen opvolgden, maar het waren geen "Palestijnen" zoals men die
vandaag betitelt.
"

Dat waren allemaal heterogene volkeren die vaak wel  etnisch verwant waren  met invloeden uit Mesopotamië, Egyptische, Fenicië ,rondzwervende nomadenvolkeren  etc. Wat we nu Arabische volkeren zouden noemen.
Mensen die termen als de "herovering" hanteren worden ideologisch gedreven. Diverse culturen claimen Jeruzalem als hun spiritueel centrum en allen hebben daar  evenveel of even weinig recht op. Het loopt pas goed fout als men het spirituele gaat vervlechten met het geopolitieke  Het huidige Israël is ontstaan door Joodse Europese kolonisatie, voornamelijk uit  centraal Europa , beginnende in de 2de helft van de 19de eeuw en met goedkeuring van de voormalige Europese kolonisatoren zoals Frankrijk en Engeland die in Israël een ideologisch, militair en economisch steunpunt zagen in een Arabische wereld.. Wie deze zaken zit te ontkennen doet aan geschiedenisvervalsing.
Laatst gewijzigd door frits1955 op 28 jan 2019, 13:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

28 jan 2019, 12:59

Feiten moeten binnen een context worden afgewogen en deze feiten kunnen dan niet worden toegewezen aan 'het christendom',( wat je m.i. wel hebt gedaan). Wel aan de leiders van het christendom op dat ogenblik. 
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.

frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

28 jan 2019, 13:41

""Wel aan de leiders van het christendom op dat ogenblik. "

Uiteraard gaat het daar over. Een mooi verhaal heeft zeker zijn nut, maar mooie verhalen kunnen als vernis dienen voor gruweldaden.

bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

28 jan 2019, 20:01

Will schreef :
"
De kerk van vandaag heeft trouwens afstand genomen van die visie van Augustinus, waaruit blijkt dat het een
(verkeerd) zijspoor is geweest in de geschiedenis van de kerk."[/quote]

Men kan niet ontkennen dat De RKK sterk beïnvloed was en nog altijd is door het Griekse denken. 
Augustinus, een bewonderaar van Plato -- die diep in de onsterfelijkheid van de ziel geloofde  --  geloofde op die basis eveneens in de onsterfelijkheid van de ziel en op de bestraffing voor de begane zonden. Door de enorme invloed die het Augustinisme honderden jaren  op de christelijke theologie heeft uitgeoefend, zit het geloof in de onsterfelijkheid van de ziel er diep in verankerd.
In Plato's Phaedo leest men meerdere keren dat de ziel onsterfelijk is. Tertullianus verklaart eveneens dat de ziel onsterfelijk is en volgt daarin Plato's overtuiging. Iemand schreef ooit dat "de onsterfelijkheid van de ziel een leerstelling is die via een achterdeur de kerk is binnengeslopen,  de achterdeur der Griekse filosofie”.....
De kerk houdt nog steeds vast aan dit dogma, terwijl er nergens in de Schrift sprake van is.

Plato schrijft over Socrates(slechts 28 jaar oud bij de veroordeling van Socrates) maar is het een getrouwe weergave van diens denkbeelden of is het niet mogelijk dat hij de figuur Socrates aanwendt om zijn eigen filosofische concepten vorm te geven en te verwoorden ?  Bij heel wat episodes uit het leven van Socrates was Plato niet aanwezig. Zo was hij niet op zijn proces, en de kennis die hij had over de jeugd van Socrates moest ook uit tweede hand zijn. :idea: (zie Wiki).

Meg mag gemakkelijk aannemen dat de filosofie van Socrates en Plato al in een vroeg stadium door de kerken der christenheid werd onderwezen.
Er valt nog op te merken dat de denkwijze van de onsterfelijkheid van de ziel dateert van veel vroegere tijden o.a. door Pythagoras 6de eeuw v.Chr. , en nog vóór hem Thales van Milete die beschouwd wordt als de eerste bekende Griekse filosoof. Ook niet te vergeten Zarathustra, 7de eeuw v. Chr.  bekend van het zoroastrisme.......

The "New Catholic Encyclopedia", de Encyclopedia Judaica en The Jewish Encyclopedia erkennen dat de  onsterfelijkheid van de ziel niet in de bijbel te vinden is. 

bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

28 jan 2019, 20:55

frits1955 schreef:"" is het zo dat ik bij Socrates heel wat parallellen zie met Christus. "

Beiden hebben inderdaad geen geschriften nagelaten . Het grote en belangrijke verschil is natuurlijk dat de getuigenissen van Plato en Xenophon getuigenissen waren van mensen die Socrates kenden en overigens zijn studenten waren - tijdgenoten dus.
Al wat over Christus geschreven werd dateert van ver na zijn dood en moet met enige argwaan gelezen en begrepen worden.
 
Plato was slechts 28 jaar als Socrates ter dood veroordeeld werd en was niet aanwezig bij zijn proces en zijn dood.
Dankzij Xenophon is heel wat informatie bewaard gebleven over Socrates, die zelf nooit iets opschreef. Men hecht meer waarde aan de schrijfsels van Xenophon dat aan die van Plato. Lijkt dat allemaal geloofwaardig voor u, ja dat is dan uw goed recht. 

Als je blijft claimen dat wat over Christus geschreven werd dateert van ver na zijn dood dan ben je verkeerdelijk ingelicht. Ga voor je zelf op zoek en geloof niet zo maar wat een ander beweert. Graag je eigen argumenten hiervoor.

In de 19de eeuw begonnen onderzoekers te beweren dat de evangeliën pas in de 2de eeuw geschreven waren zo ergens tussen 130 en 170 n.Chr.,  en daarom geen authentieke verslagen van Jezus’ leven konden zijn.
Maar..... door latere vondsten van oude manuscripten zoals het  "Diatessaron" hebben aangetoond dat de evangelieverslagen van Mattheüs, Markus, Lukas en Johannes halverwege de tweede eeuw al in wijde omloop waren.
Deze verslagen moeten dus VÓÓR die tijd geschreven zijn.

Diatessaron
De Syrische schrijver Tatianus (120-173 n. Chr.)  schreef rond 170 n. Chr. in het Grieks (of in het Syrisch) een werk dat Diatessaron (een Grieks woord dat "door vier of één uit vier” betekent) wordt  genoemd. Daarin voegde hij de vier canonieke evangeliën samen tot één verhaal.
Het is toch opmerkelijk dat Tatianus voor het samenstellen van het Diatessaron hoofdzakelijk de vier aanvaarde evangeliën gebruikt, waaruit men kan opmaken dat de apocriefe evangeliën toen al niet als betrouwbaar of canoniek werden aanzien. 
Daarom dat het Diatessaron  voor gelovigen van heel groot belang is. Als Tatianus al zijn "Diatessaron verhaal" afrond rond 170 n. Chr. hoe kan men dan BLIJVEN beweren dat de evangeliën zouden dateren van veel later  en niet door de ooggetuigen geschreven werden  :?: Aangenomen dat het verzamelen van de 4 evangeliën (manuscripten), het bestuderen om tot één geheel te komen en de verspreiding ervan zou hoeveel tijd in beslag kunnen nemen hebben ?

Bekijk de illustratie in een Partisch tekstfragment, dat identiek is met de tekst in het diatessaron van Tatianus. Tarimbekken, tiende eeuw. In het fragment links wordt Judas na zijn verraad van Jezus door Kajafas  betaald. In het fragment rechts wast Jezus de voeten van Petrus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Diatessaron

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

28 jan 2019, 22:49

frits1955 schreef:""Het klopt dat het begrip 'Rechtvaardige Oorlog'  uit het brein van Augustinus is ontsproten (en veel later bij Th. van
Aquino). Het staat echter niet in de basisteksten van het christendom."

Dat is niet relevant. Het gaat hier om historische feiten en niet om verhaaltjes.
Jij weeft 'het christendom' mooi tussen de daden van de leidinggevende mensen van het christendom. Dezen konden zich niet baseren op de basisteksten. Het zou passend zijn dat je het onderscheid erkent of je woorden terugneemt. Indien je daartoe niet bereid bent, illustreer je je slechte bedoelingen.
" "Er bestonden mensen die daar al eeuwen hun voorvaderen opvolgden, maar het waren geen "Palestijnen" zoals men die
vandaag betitelt.
"

Dat waren allemaal heterogene volkeren die vaak wel  etnisch verwant waren  met invloeden uit Mesopotamië, Egyptische, Fenicië ,rondzwervende nomadenvolkeren  etc. Wat we nu Arabische volkeren zouden noemen.
Mensen die termen als de "herovering" hanteren worden ideologisch gedreven.
 Niet akkoord. Wanneer we het hebben over de reconquista van Spanje, is dat dan het kaderen van feiten of is dat ideologisch gedreven geschiedvervalsing?

De herovering van Jeruzalem is precies hetzelfde: de islamveroveraars werden terug verdreven nadat ze honderden jaren eerder die gebieden hadden ingepalmd. Net zoals in Spanje.

Diverse culturen claimen Jeruzalem als hun spiritueel centrum en allen hebben daar  evenveel of even weinig recht op. Het loopt pas goed fout als men het spirituele gaat vervlechten met het geopolitieke  Het huidige Israël is ontstaan door Joodse Europese kolonisatie, voornamelijk uit  centraal Europa , beginnende in de 2de helft van de 19de eeuw en met goedkeuring van de voormalige Europese kolonisatoren zoals Frankrijk en Engeland die in Israël een ideologisch, militair en economisch steunpunt zagen in een Arabische wereld.. Wie deze zaken zit te ontkennen doet aan geschiedenisvervalsing.
Over het recht van de islamieten om iets te zeggen te hebben over Jeruzalem, kan een aparte boom worden opgezet.

Israël is het gebied waar de joden eeuwenlang een thuis hebben gehad (andere groepen ook) maar geen enkele andere groep heeft daar een eigen land gehad met een eigen joodse koning, een eigen joodse munt, met een eigen joodse hoofdstad. Wie dat niet erkent, doet aan geschiedvervalsing.

Binnen het grote joodse verhaal dat meer dan 2000 jaar beslaat, zijn de gebeurtenissen van de laatste 100 jaar niet bepalend voor de grote lijn. Al het voorafgaande wel. Het herbevestigen van het joodse huis is een heraanknopen met de feitelijke toestand die meer dan 2 millennia geleden bestond. 

Dat de 'Europese joden' geen band zouden hebben met de joden in Israël werd door DNA-onderzoek tegengesproken. Ze zijn in overgrote mate uit dat gebied afkomstig. Dat heb ik hier al uitgelegd. Die zaak ligt nu in  de exacte wetenschappen onomstotelijk vast.
Dat ganse topic hoef ik hier niet te herhalen.
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.

frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

29 jan 2019, 00:19

""Dat de 'Europese joden' geen band zouden hebben met de joden in Israël werd door DNA-onderzoek tegengesproken."

Sta me toe grote twijfels te hebben aan DNA onderzoeken die uit zionistische hoek komen en claims op andermans grondgebied zouden moeten staven. Dat soort praatjes komt doorgaans uit steeds dezelfde hoek. Je zal allicht wel een aantal joodse wetenschappers vinden die maar al te graag het zionisme bijtreden. Het is nonsens om te gaan beweren dat de Europese joden uit pakweg Polen, Oekraïne enz allemaal roots zouden hebben in Palestina. Niet de joden maar het joodse geloof heeft zich in de loop der tijden over een deel van de wereld verspreid. Vreemd toch dat geen enkele Europese joodse groepering/organisatie of whatever in de loop van de Europese geschiedenis op het idee gekomen is om naar hun "thuisland" terug te keren en dat ondanks vreselijke pogroms en grootscheepse moordpartijen in de loop van pakweg de middeleeuwen. Vreemd toch dat het duurde totdat de zionistische beweging eind 19de eeuw de kop opstak en toen  plots het mythische thuisland ontdekte. Waarom zijn die miljoenen joden nooit vroeger op het idee gekomen om naar Palestina te trekken ? - een regio waar toen al eeuwen  zo goed als uitsluitend Arabische volkeren verbleven. Wie het zionisme en  de Europese kolonisatiepolitiek kent , kent ook het antwoord.
Dat er ooit een Israëlitisch koninkrijk geweest is met eigen munt en hoofdstad heeft toch volstrekt niets te maken met de kolonisatie van dat gebied vanuit Europa in de 19de en 20ste eeuw. Dan moeten de nakomelingen van een hoop indiaanse volkeren in Noord-Amerika ook dringend New-York manu militari gaan terug eisen want daar hadden ze vroeger ook een rijk, met hoofdplaatsen en al. En moeten wij Belgen en Nederlanders dringend afreizen naar de Kaukasus want daar liggen onze roots en woonden onze verre voorouders met allicht ook een eigen hoofdplaats etc.
Verder de  reconquista van Spanje gaan vergelijken met de historische werkelijkheid van het Midden-Oosten is flauwekul en is de zoveelste illustratie van het poneren van  historische nonsens die berusten op ideologische vooringenomenheid.

figaretto
Lid geworden op: 13 aug 2005, 14:10
Locatie: waar de meeuwen schreeuwen boven 't golfgedruis...

29 jan 2019, 10:07

procman4 schreef: De twee laatste regels van uw tekst, laten uitschijnen dat alleen een "christelijke attitude" te verkiezen is.
Waarbij u het leefgebied (excuseer mij dat woord) van een religieus atheïst beperkt tot - in grote lijnen - West Europa.
Ziet u het niet te eng ? 
In grote lijnen ben ik het eens met u wat betreft uw aangepaste versie van mijn tekst.  Alleen schrapt u elke verwijzing naar het christendom en vervangt ze door jodendom. Hieruit zou men kunnen afleiden dat ALLEEN het laatste invloed heeft uitgeoefend op het westers bestel en dit aanvaard ik niet zomaar. 
En over "grote lijnen" gesproken : nergens had ik het over West-Europa maar wel over de "westerse mens" en diens leefwijze. Dit kunnen Europeanen zijn maar ook Amerikanen, sommige oosterlingen en natuurlijk ook joden. Als ik de mini-staat Israël bekijk, dan stel ik vast dat dit het enige land is met een westerse democratie die door de bevolking van allerlei omgevende  islamitische landen dagdagelijks met raketten bestookt of zelfs het bestaansrecht ontzegd wordt. Deze heerschappen vallen niet onder mijn begrip van "westerse mens".

Dank voor uw reactie.