MARIA, MOEDER van de HEER ( deel 3 )

hier is plaats voor alle wereldreligies
bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

24 jan 2019, 12:50

talisman schreef:
bluevelvet schreef: De Qumran rollen hebben het niet over het N.T. je hoeft die hier niet bij te sleuren.
Belangrijk is wel wat men zegt over de Dode Zeerollen : 
“Door de vondst van de Dode Zeerollen zijn weer vele handschriften van het Oude Testament beschikbaar gekomen. Het was opmerkelijk dat deze nieuw gevonden handschriften eigenlijk nauwelijks afweken van de reeds beschikbare handschriften. Over het algemeen ging men in het overschrijven kennelijk zeer nauwkeurig te werk.”
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Handschrift_(document)  
Er zijn dus nog wel degelijk bronnen o ... kobus ).

bluevelvet : de dode Zeerollen bewijzen aldus dat oude manuscripten correct werden overgeschreven wat ook voor de manuscripten van het N.T. geldig kan zijn.
Insinueringen van vervalsing lijken dan niet gegrond te zijn.
Conclusie : in onze huidige bijbels lezen wij de geslachtsregisters, zoals die opgetekend stonden in het O.T. en die ook kunnen gelezen worden in de (gelukkig) gevonden manuscripten van de Dode Zeerollen. Moet ik nog benadrukken dat die rollen dateren van ca. 2000 jaar geleden
Ik heb nooit anders beweerd, maar staan er ook de registers in van Jezus' familie ? Neen dus. En om terug te komen op die O.T. registers, die zijn zeer sterk omstreden wat betreft alles wat voor 931 v.C. aangaat.

bluevelvet : Ik gaf het al aan dat men in 1 Kronieken een gedeelte van Jezus afstamming kan vinden. 

De joden hielden veel particuliere familiegeslachtsregisters bij maar er waren ook de openbare geslachtsregisters. 
In 1 Kronieken staat een gehele waslijst van geslachtslijsten van hoofdstuk 1 tot en met hoofdstuk 3 waaronder een gedeelte over Jezus afstamming.
Daar kan talisman niet tegen opbotsen, deze feiten niet verdraaien, of een ander verhaal breien aan bv. Afstammelingen voor het priesterschap.
Ik verdraai niks. Jij bent het die hier alles verdraaid en met beweringen die ik nooit gedaan heb.

bluevelvet : Als ik schrijf “Daar kan talisman niet tegen opbotsen....” daar mee wil ik bedoelen dat het zo heel moeilijk zal zijn om van het O.T.  te beweren dat het corrupt is.

De door Mattheüs en Lukas opgestelde lijsten bevatten namen die door de joden van die tijd algemeen als authentiek werden erkend.
Ook dàt is niet waar !! De gelovige joden namen hier afstand van. Deze auteurs verstonden zelfs geen Hebreeuws meer en moesten zich beroepen op de Griekstalige Septuagint. In de ogen van de vrome joden waren ze heidenen.

bluevelvet : voor het afschrijven van namen hoeft men geen VREEMDE  talen te kennen. 
Van Mattheüs wordt gezegd dat hij zijn evangelie in het Hebreeuws schreef en daarna vertaald werd in het Grieks. 
Door de vele veroveringen van Constantijn De Grote begonnen zijn onderdanen Grieks te spreken zo ook de Joden. In de helft van de 3de eeuw v. Chr. werd begonnen met het vertalen van de bijbelboeken vanuit het Hebreeuws naar het Grieks en beëindigd in de 2de eeuw v. Chr. en bekend als de Septuaginta. Dankzij de Septuaginta konden Griekssprekende Joden en anderen de “Hebreeuwse Geschriften” lezen. 
Nadien werd de Bijbel ook in andere talen vertaald, in het Syrisch, Gotisch, Latijns.....
Zo konden nog meer mensen Gods Woord lezen in een taal die ze begrepen. God
 zelf zegt dat zijn Woord niet zal vergaan wat blijkt in de meer dan duizend talen of dialecten waarin de bijbel bestaat. 
De geschiedenis toont aan dat machtige leiders steeds hebben geprobeerd te voorkomen dat het gewone volk de Bijbel kon lezen. Vertalers hebben daarvoor hun leven gewaagd.
Er is genoeg licht voor hen die willen zien en het is donker genoeg voor hen die dat niet willen. (Blaise Pascal)
bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

24 jan 2019, 14:50

quote bluevelvet :
Om te bewijzen dat Jezus van Abraham en David afstamde, hoefden zij alleen maar af te schrijven van de bestaande registers en door de joden volledig geaccepteerd.

talisman schreef : 
Vandaar dat hun beide registers duidelijk afwijken van elkaar zeker ?

bluevelvet : ze wijken niet van elkaar af. Hoeveel keer moet ik nog zeggen dat de ene de afstammingslijn van Jozef geeft, de andere de afstammingslijn van Maria. Normaal  dat ze verschillend zijn tot op een zeker punt.

quote bluevelvet : 
De schriftgeleerden en Farizeeën, alsook de Sadduceeën zouden zich de gelegenheid beslist niet hebben laten ontgaan op eventuele fouten te wijzen door Mattheüs of Lukas voor de opgestelde geslachtslijsten van Jezus.

talisman schreef :
Wat is me dat nu weer voor onzin ! De evangelies van Matheüs en Lukas zijn pas op het eind van de eerste eeuw geschreven. Er bestond toen zelfs geen Sadduceese of Farizeese strekking meer. Hoe konden ze nog kritiek hebben kunnen geven ? Het Marcus evangelie is het oudste en geschreven kort na de Joodse Oorlog. Geen register te bespeuren. Mattheüs en Lukas hebben van dit ' evangelie ' voor 80% overgeschreven.

bluevelvet : als men ervan uitgaat dat de evangelieën veel vroeger geschreven zijn in tegenstelling van wat enkelingen beweren, is dat geen probleem voor de Farizeeën.... enz. om die afstammingslijnen goed te kennen en eventueel aan te vechten.  Die gaan tenslotte terug  tot Adam. 
Paulus was een ijverige farizeeër en een grote tegenstander in het begin van het christendom. Van hem circuleerden al vroeg brieven in de gemeente, in de veertiger jaren n. Chr. al meen ik. Kende zeker zeer goed de geslachtsregisters.
In 1 Timotheüs 1 : 3,4 waarschuwt hij geen andere leer te brengen en zich niet bezig te houden met eindeloze geslachtsregisters. De Joden waren zeer nauwkeurig in het bijhouden van hun geslachtsregisters en hoe minutieus zij elke tegenstrijdigheid onderzochten. Des te meer deden de Farizeeën enz. ...  hetzelfde op hun beurt. 
De geslachtsregisters opgesomd in het O.T. verschaften de basis voor bv. uit welke stam iemand kwam, voor het vaststellen van nalatenschappen, koninklijke afstamming, machtiging om tempeldiensten te verrichten, ..... maar vooral van belang  in verband met de beloofde Messias.
Redenen genoeg om te beseffen dat die registers gedurende eeuwen werden onderzocht zowel door het volk als door schriftgeleerden tot op de komst van Jezus. 
Er is genoeg licht voor hen die willen zien en het is donker genoeg voor hen die dat niet willen. (Blaise Pascal)
talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

24 jan 2019, 15:19

[quote="bluevelvet"][quote="talisman"][quote="bluevelvet"]
De Qumran rollen hebben het [b]niet[/b] over het N.T. je hoeft die hier niet bij te sleuren.
Belangrijk is wel wat men zegt over de Dode Zeerollen : 
[i]“Door de vondst van de Dode Zeerollen zijn weer vele handschriften van het Oude Testament b[/i][i]eschikbaar gekomen. Het was [u]opmerkelijk[/u] dat deze nieuw gevonden handschriften [/i][b]eigenlijk nauwelijks afweken van de reeds beschikbare handschriften[/b][i]. Over het algemeen ging men in het overschrijven kennelijk zeer nauwkeurig te wer[/i]k.”
[url=https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Handschrift_(document)]https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Handschrift_(document)  
[/quote]
Er zijn dus nog wel degelijk bronnen over het O.T. tiens ! En niet enkel over het O.T., maar ook over de periode tot 70 n.C. zoals men het bv. heeft over de Rechtvaardige ( Jezus' broer Jakobus ).
[/url][b]

[u]bluevelvet[/u] : de dode Zeerollen bewijzen aldus dat oude manuscripten correct werden overgeschreven wat ook voor de manuscripten van het N.T. geldig kan zijn.
Insinueringen van vervalsing lijken dan niet gegrond te zijn.[/quote]

En dat is zeker niet zo wat betreft het N.T. Kijk eens op Wiki en de ontstaansgeschiedenis van het N.T. Zelfs op het einde 1e eeuw waren er al vervalsingen in omloop zoals bv. de brieven van Paulus.

[/b]
[quote][u][/u][quote][u]Conclusie[/u] : in onze [b]huidige[/b] bijbels lezen wij de geslachtsregisters, zoals die opgetekend stonden in het O.T. en die ook kunnen gelezen worden in de (gelukkig) gevonden manuscripten van de Dode Zeerollen. Moet ik nog benadrukken dat die rollen dateren van ca. 2000 jaar geleden[/quote] Ik heb nooit anders beweerd, maar staan er ook de registers in van Jezus' familie ? Neen dus. En om terug te komen op die O.T. registers, die zijn zeer sterk omstreden wat betreft alles wat voor 931 v.C. aangaat.

[b][u]bluevelvet[/u] : Ik gaf het al aan dat men in 1 Kronieken een gedeelte van Jezus afstamming kan vinden.[/b] [/quote]
Zolang ze binnen de periode vallen wat ik hiervoor heb aangegeven. Abraham, Mozes en Salomon vallen hier al buiten de boot.


[quote][quote]De joden hielden veel particuliere familiegeslachtsregisters bij maar er waren ook de openbare geslachtsregisters. 
In 1 Kronieken staat een gehele waslijst van geslachtslijsten van hoofdstuk 1 tot en met hoofdstuk 3 waaronder een gedeelte over Jezus afstamming.
Daar kan talisman [b]niet[/b] tegen opbotsen, deze feiten niet verdraaien, of een ander verhaal breien aan bv. Afstammelingen voor het priesterschap.[/quote]
Ik verdraai niks. Jij bent het die hier alles verdraaid en met beweringen die ik nooit gedaan heb.
[b]
[u]bluevelvet[/u] : Als ik schrijf “Daar kan talisman niet tegen opbotsen....” daar mee wil ik bedoelen dat het zo heel moeilijk zal zijn om van het O.T.  te beweren dat het corrupt is.[/b][/quote][b]
Nou heb je het weer over het O.T. Lees anders eens dit naslagwerk eens :
[/b][b][b]http://www.boek.be/boek/de-bijbel-als-mythe[/b][/b][quote][quote]De door Mattheüs en Lukas opgestelde lijsten bevatten namen die door de joden van die tijd algemeen als authentiek werden erkend.[/quote]
Ja en ?[/quote]
[quote]Ook dàt is niet waar !! De gelovige joden namen hier afstand van. Deze auteurs verstonden zelfs geen Hebreeuws meer en moesten zich beroepen op de Griekstalige Septuagint. In de ogen van de vrome joden waren ze heidenen.

[b][u]bluevelvet[/u] : voor het [u]afschrijven[/u] van namen hoeft men geen VREEMDE  talen te kennen. 
Van Mattheüs wordt gezegd dat hij zijn evangelie in het Hebreeuws schreef en daarna vertaald werd in het Grieks.[/b][/quote][b]
Wordt gezegd door wie ? Niet door de algemene consensus van wetenschappers.
[quote]Door de vele veroveringen van Constantijn De Grote begonnen zijn onderdanen Grieks te spreken zo ook de Joden. In de helft van de 3de eeuw v. Chr. werd begonnen met het vertalen van de bijbelboeken vanuit het Hebreeuws naar het Grieks en beëindigd in de 2de eeuw v. Chr. en bekend als de Septuaginta. Dankzij de [i]Septuaginta [/i]konden Griekssprekende Joden en anderen de “Hebreeuwse Geschriften” lezen. [/quote]
Deze vertaling gebeurde reeds onder de Griekse bezetting ten behoeve van de joden in de diaspora. De auteurs van het N.T. gebruikten enkel de Septuagint. De vrome joden in Palestina luisterden naar de Hebreeuwse joodse versie. De voertaal op het platte land was Aramees en begrepen zelfs niet meer wat er werd voorgelezen zoals we hier gekend hebben met het Latijn in de misviering.
[/b][quote][b]Nadien werd de Bijbel ook in andere talen vertaald, in het Syrisch, Gotisch, Latijns.....
Zo konden nog meer mensen Gods Woord lezen in een taal die ze begrepen. God[/b][b] zelf zegt dat zijn Woord niet zal vergaan wat blijkt in de [/b][b]meer dan duizend talen of dialecten waarin de bijbel bestaat. 
De geschiedenis toont aan dat machtige leiders steeds hebben geprobeerd te voorkomen dat het gewone volk de Bijbel kon lezen. Vertalers hebben daarvoor hun leven gewaagd.
[/b][/quote]Kijk, dit laatste gewauwel is geen antwoord waard. Als je zelf niet begrijpt wat dit tot gevolg heeft ben je wel goed ver weg.
talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

24 jan 2019, 15:21

BV, als je nog een antwoord wil verwachten zal je je teksten niet meer in kleur of bolt mogen plaatsen. Dit vraagt om wanorde.
bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

25 jan 2019, 11:29

talisman schreef:
bluevelvet schreef: De Qumran rollen hebben het niet over het N.T. je hoeft die hier niet bij te sleuren.
Belangrijk is wel wat men zegt over de Dode Zeerollen : 
“Door de vondst van de Dode Zeerollen zijn weer vele handschriften van het Oude Testament beschikbaar gekomen. Het was opmerkelijk dat deze nieuw gevonden handschriften eigenlijk nauwelijks afweken van de reeds beschikbare handschriften. Over het algemeen ging men in het overschrijven kennelijk zeer nauwkeurig te werk.”
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Handschrift_(document)  
Er zijn dus nog wel degelijk bronnen o ... kobus ).
Conclusie : in onze huidige bijbels lezen wij de geslachtsregisters, zoals die opgetekend stonden in het O.T. en die ook kunnen gelezen worden in de (gelukkig) gevonden manuscripten van de Dode Zeerollen. Moet ik nog benadrukken dat die rollen dateren van ca. 2000 jaar geleden
Ik heb nooit anders beweerd, maar staan er ook de registers in van Jezus' familie ? Neen dus. En om terug te komen op die O.T. registers, die zijn zeer sterk omstreden wat betreft alles wat voor 931 v.C. aangaat.
De joden hielden veel particuliere familiegeslachtsregisters bij maar er waren ook de openbare geslachtsregisters. 
In 1 Kronieken staat een gehele waslijst van geslachtslijsten van hoofdstuk 1 tot en met hoofdstuk 3 waaronder een gedeelte over Jezus afstamming.
Daar kan talisman niet tegen opbotsen, deze feiten niet verdraaien, of een ander verhaal breien aan bv. Afstammelingen voor het priesterschap.
Ik verdraai niks. Jij bent het die hier alles verdraaid en met beweringen die ik nooit gedaan heb.
De door Mattheüs en Lukas opgestelde lijsten bevatten namen die door de joden van die tijd algemeen als authentiek werden erkend.
Ook dàt is niet waar !! De gelovige joden namen hier afstand van. Deze auteurs verstonden zelfs geen Hebreeuws meer en moesten zich beroepen op de Griekstalige Septuagint. In de ogen van de vrome joden waren ze heidenen.
Om te bewijzen dat Jezus van Abraham en David afstamde, hoefden zij alleen maar af te schrijven van de bestaande registers en door de joden volledig geaccepteerd.
Vandaar dat hun beide registers duidelijk afwijken van elkaar zeker ?
De schriftgeleerden en Farizeeën, alsook de Sadduceeën zouden zich de gelegenheid beslist niet hebben laten ontgaan op eventuele fouten te wijzen door Mattheüs of Lukas voor de opgestelde geslachtslijn van Jezus.
Wat is me dat nu weer voor onzin ! De evangelies van Matheüs en Lukas zijn pas op het eind van de eerste eeuw geschreven. Er bestond toen zelfs geen Sadduceese of Farizeese strekking meer. Hoe konden ze nog kritiek hebben kunnen geven ? Het Marcus evangelie is het oudste en geschreven kort na de Joodse Oorlog. Geen register te bespeuren. Mattheüs en Lukas hebben van dit ' evangelie ' voor 80% overgeschreven.
Tot de verwoesting van de tempel in 70  n. Chr. konden zij ongehinderd  de openbare geslachtsregisters en de Schrift consulteren. Er valt dus op te merken dat zij deze geslachtsregisters nooit hebben aangevochten.
Dat geloof je nu toch zelf niet he ? Je denkt toch niet dat dit een openbare bibliotheek was waar iedereen maar in kon gaan snuffelen.
Wat een arrogantie van bijbelcritici om die vele eeuwen later wel aan te vechten. 
Heeft niks met arrogantie te maken maar met historische reconstructie. Voorbeelden te over.
Hoe wil je dat ik op zo’n lange posting nog een duidelijk antwoord kan geven ? 
Dan zet ik maar uw naam vóór de quote en mijn naam vóór het antwoord.

En daarbij je hoeft niet te quoten als uw posting direct op de mijne volgt. Zal heel wat  verwarring besparen ! 
Er is genoeg licht voor hen die willen zien en het is donker genoeg voor hen die dat niet willen. (Blaise Pascal)
bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

25 jan 2019, 13:11

@ werewoef, sorry dat ik van het onderwerp afwijk. :oops:

Als ik het over de onderwerpen uit de bijbel wil hebben dan is mijn bron meestal de bijbel. Voor meer duidelijkheid is het nodig om verschillende verzen naast elkaar te leggen en dan nog van verschillende schrijvers omdat de ene er soms wat meer aan toevoegt. Zoals bv. de evangelist Lucas, omdat hij als arts (Kol. 4:14) zijnde soms meer details weergeeft.  
Hij gebruikt meer dan driehonderd medische uitdrukkingen, of woorden met een medische betekenis terwijl de andere schrijvers dat niet doen. In Lukas 5:12 lezen wij bijvoorbeeld: “Zie, daar was een man, helemaal bedekt met melaatsheid.” waarmede hij aangaf dat de ziekte al ver gevorderd moest zijn ! De andere schrijvers die deze gebeurtenis verhalen schrijven gewoon “daar was een man, een melaatse.....” 

Drie evangelieschrijvers vermelden dat Jezus een man genas op de sabbat met een verschrompeld hand maar alleen Lukas noemt het detail dat de rechterhand van de man verschrompeld was (Lukas 6:6; Mattheüs 12:10; Markus 3:1).
In een ander geval schrijft Lukas 4:38 over de zieke schoonmoeder van Petrus dat ze met hoge (of zware)koorts te bed lag bedoelend dat ze zeer ziek was. Mattheüs en Markus  schrijven gewoon dat ze met “koorts” te bed lag wat de ernst van de ziekte niet weergeeft, ......enz.

Verder zijn zijn bekendheid met scheepvaartuitdrukkingen die hij hanteert opmerkelijk  te noemen zoals beschreven in Handelingen hoofdstuk 27 en 28. 

Als je dieper in de Schrift graaft dan is het niet moeilijk om te beseffen dat de daarin beschreven gebeurtenissen door ooggetuigen werden opgetekend en niet bv. 100 jaar later door onbekenden. :idea:

Nog één ding wil ik uitklaren en dan kan men terug overgaan naar het onderwerp “Maria”
Er is genoeg licht voor hen die willen zien en het is donker genoeg voor hen die dat niet willen. (Blaise Pascal)
bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

02 feb 2019, 14:54

Zoals ik in mijn vorige posting al schreef : Nog één ding wil ik uitklaren en dan kan men terug overgaan naar het onderwerp “Maria”.

Onderstaande gaat over het evangelie van Johannes en dan meer bepaald over wie de “geliefde discipel” feitelijk zou kunnen zijn. 
talisman schreef:
bluevelvet schreef:
Er staat wel te lezen in Johannes 21 : 20, 24 dat het de “geliefde discipel” is die Johannes evangelie geschreven heeft.

Nogmaals, de apostel Johannes is niet de auteur van het evangelie !!!! In Jo.21 : 20 staat er enkel de geliefde discipel die tegen Jezus borst ging aanliggen. Wil je nu hiermee zeggen dat Jezus een homofiel was ? Een zoon kan tegen zijn vaders borst aanleunen, maar geen apostel. 
Het was tijdens het laatste avondmaal dat de “geliefde discipel” tegen Jezus borst of boezem aanleunde. 

21 “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: een van u zal mij overleveren.” 22 De  leerlingen keken elkaar aan, in het onzekere wie Hij bedoelde. 23?Een van de leerlingen, degene die door Jezus bemind werd, lag dicht tegen Jezus aan. 24 Simon Petrus gaf hem een teken en vroeg hem: “Wie bedoelt Hij?” 25 Toen leunde deze tegen Jezus’ borst en zei tot Hem: “Heer, wie is het?” (Johannes 13, 21-25)

Talisman,  jij beweert dus dat het alleen een zoon kan zijn die dat kan doen en niet een apostel ?

De uitdrukking aan de boezem of tegen de borst aanleunen verwijst naar de manier waarop mensen in Jezus’ tijd aan tafel aanlagen. De gasten lagen op hun linkerzij, met hun linkerelleboog op een kussen. Degene die vóór de boezem van een ander lag, bevond zich in een vertrouwenspositie; gewoonlijk was het de begunstigde positie. Zo kon iemand tegen de boezem of de borst van een vriend naast hem leunen en een vertrouwelijk gesprek met hem voeren. Een heel andere manier dan hoe Leonardo da Vinci het geschilderd heeft.........
Johannes leunde met zijn hoofd dichter tegen Jezus borst of boezem aan toen hij hem  in vertrouwen vroeg wie hem zou verraden. Die houding was slechts van korte duur. 
Verre van mij om van Jezus een homofiel te maken ! Je moet toch weten dat het in sommige landen de gewoonte is dat mannen elkaar omhelzen, en zelfs kussen op de mond....... 

Opmerkelijk is dat Jezus het laatste avondmaal met zijn 12 apostelen verbruikte, dat is met 13 in totaal toch ? Als jij er nog Jehuda, zijn zogezegde zoon bijvoegt dan waren ze met 14  :?: Dat klopt ook al van geen kanten. Je hoeft die zogezegde zoon er niet bij te verzinnen omdat een geliefd iemand tussen de apostelen eventjes tegen Jezus borst aanleunde om hem iets vertrouwelijks te vragen en er meteen opeens 14 aan tafel lagen  :idea:
Er is genoeg licht voor hen die willen zien en het is donker genoeg voor hen die dat niet willen. (Blaise Pascal)
talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

02 feb 2019, 16:05

bluevelvet schreef:Zoals ik in mijn vorige posting al schreef : Nog één ding wil ik uitklaren en dan kan men terug overgaan naar het onderwerp “Maria”.

Onderstaande gaat over het evangelie van Johannes en dan meer bepaald over wie de “geliefde discipel” feitelijk zou kunnen zijn. 
Er staat wel te lezen in Johannes 21 : 20, 24 dat het de “geliefde discipel” is die Johannes evangelie geschreven heeft
Nogmaals, de apostel Johannes is niet de auteur van het evangelie !!!! In Jo.21 : 20 staat er enkel de geliefde discipel die tegen Jezus borst ging aanliggen. Wil je nu hiermee zeggen dat Jezus een homofiel was ? Een zoon kan tegen zijn vaders borst aanleunen, maar geen apostel. 

Het was tijdens het laatste avondmaal dat de “geliefde discipel” tegen Jezus borst of boezem aanleunde. 

21 “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: een van u zal mij overleveren.” 22 De  leerlingen keken elkaar aan, in het onzekere wie Hij bedoelde. 23?Een van de leerlingen, degene die door Jezus bemind werd, lag dicht tegen Jezus aan. 24 Simon Petrus gaf hem een teken en vroeg hem: “Wie bedoelt Hij?” 25 Toen leunde deze tegen Jezus’ borst en zei tot Hem: “Heer, wie is het?” (Johannes 13, 21-25)

Talisman,  jij beweert dus dat het alleen een zoon kan zijn die dat kan doen en niet een apostel ?
Je slaat weer eens twee begrippen door elkaar, nl. apostel en discipel ( leerling ). En ja, enkel zijn zoon kan tegen zijn vaders borst aanleunen. Sommige beweren dat het Maria Magdalena is, maar dit zou in deze cultuur zeer ongepast zijn. ( Leonardo DaVinci )
De uitdrukking aan de boezem of tegen de borst aanleunen verwijst naar de manier waarop mensen in Jezus’ tijd aan tafel aanlagen. De gasten lagen op hun linkerzij, met hun linkerelleboog op een kussen. Degene die vóór de boezem van een ander lag, bevond zich in een vertrouwenspositie; gewoonlijk was het de begunstigde positie.
Zo kon iemand tegen de boezem of de borst van een vriend naast hem leunen en een vertrouwelijk gesprek met hem voeren. Een heel andere manier dan hoe Leonardo da Vinci het geschilderd heeft.........
Ben je daar zo lang voor weg gebleven om zulke onzin te vertellen ?
Johannes leunde met zijn hoofd dichter tegen Jezus borst of boezem aan toen hij hem  in vertrouwen vroeg wie hem zou verraden. Die houding was slechts van korte duur.
:lol: O, was je er dan bij om te weten dat het maar van korte duur was ? Nogmaals, dit kon niet Johannes geweest zijn.
Verre van mij om van Jezus een homofiel te maken ! Je moet weten dat het in sommige landen de gewoonte is dat mannen elkaar omhelzen, en zelfs kussen op de mond.......
We hebben het hier over joodse gewoontes. Omhelzen kon, maar aan tafel tegen iemand borst aanleunen niet. Kussen op de mond kon ook enkel maar tussen geliefden ( man en vrouw ), waarover men het heeft in het Thomas evangelie, tot ergernis van zijn apostelen.
Opmerkelijk is dat Jezus het laatste avondmaal met zijn 12 apostelen verbruikte, dat is met 13 in totaal toch ?
12 apostelen en zijn zoon/discipel Jehuda. Zie hiervoor.
Als jij er nog Jehuda, zijn zogezegde zoon bijvoegt dan waren ze met 14  :?: Dat klopt ook al van geen kanten.
Ik tel nog steeds 12 apostelen en zijn zoon/discipel Jehuda.
Je hoeft die zogezegde zoon er niet bij te verzinnen omdat een geliefd iemand tussen de apostelen eventjes tegen Jezus borst aanleunde om hem iets vertrouwelijks te vragen en er meteen opeens 14 aan tafel lagen  :idea:
1 - Je kan niet tellen. 2 - Ik verzin helemaal niks. Jij bent hier de verzinner. :roll:
talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

02 feb 2019, 16:46

En heb je er al eens ooit bij stil gestaan dat de naam van die ' geliefde discipel ' nooit genoemd wordt ? Nogal wietes, dit kon men later niet plaatsen als men hem DE zoon van God ging noemen. Gewoon weg gedirigeerd.
Fazal
Lid geworden op: 19 jul 2008, 10:02
Locatie: Gent Oost-Vlaanderen

02 feb 2019, 17:21

Is er iemand geweest die dat tafereel op het moment zelf, heeft geschilderd?
In dit geval hebben ze geposeerd, gezien zij allemaal naast elkaar aan dezelfde kant van de tafel zaten!?
Iedere nieuwe dag is opnieuw de eerste dag van uw leven, maar leef alsof het uw laatste zou (kunnen) zijn!
werewoef
Lid geworden op: 05 apr 2005, 17:53

02 feb 2019, 21:43

MARIA, MOEDER van de HEER  ( Deel 3 )

Bij mijn weten is Johannes altijd en overal afgebeeld en geschilderd  met weelderig lang haar .

Het is daarom dat sommigen hierin Maria van Magdala  denken te herkennen .

werewoef
AMEN en AUM
talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

02 feb 2019, 21:51

werewoef schreef:MARIA, MOEDER van de HEER  ( Deel 3 )

Bij mijn weten is Johannes altijd en overal afgebeeld en geschilderd  met weelderig lang haar .

Het is daarom dat sommigen hierin Maria van Magdala  denken te herkennen .

werewoef
Folklore en volksdevotie. Jezus wordt meestal afgebeeld met lang blond haar en blauwe ogen. :roll:
bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

03 feb 2019, 14:24

werewoef schreef:MARIA, MOEDER van de HEER  ( Deel 3 )

Bij mijn weten is Johannes altijd en overal afgebeeld en geschilderd  met weelderig lang haar .

Het is daarom dat sommigen hierin Maria van Magdala  denken te herkennen .

werewoef
Ja, dat is zo werewoef, velen denken door dat lange haar aan Maria Magdalena in plaats van aan Johannes die naast Jezus zit. Op het schilderij van Da Vinci leunt niemand tegen Jezus aan en dus niet zoals opgetekend in het N.T. en buiten Johannes wordt Jezus ook afgebeeld met lange haren door Da Vinci.
Heeft hij het schilderij in opdracht van..... ? op die manier geschilderd ? Dan is hij of de opdrachtgever niet bekend met de beschrijving in het N.T. of met de manier van aan tafel liggen in Jezus tijd. 
Volgens de Schrift is noch Maria Magdalena noch ene inbeeldige Jehuda aanwezig op het laatste avondmaal, alleen Jezus met zijn 12 apostelen = 13 (1 van de redenen waarom dat cijfer als een ongeluksgetal beschouwd wordt).
In sommige grote hotels is er geen dertiende verdieping en gaat men van 12 naar 14. Eveneens in vliegtuigen wordt het nummer 13 overgeslagen in de zitplaatsen..... En vrijdag de dertiende kent iedereen wel als ongeluksdag...   en zou het kunnen te maken hebben met de verrader Judas , enz.......
Iedereen  denkt daar natuurlijk niet zo over en in sommige  landen kan het een ander cijfer zijn die narigheid of geluk zou brengen.
Tja bijgeloof bestaat wel nog echt in deze moderne tijd. 
Er is genoeg licht voor hen die willen zien en het is donker genoeg voor hen die dat niet willen. (Blaise Pascal)
werewoef
Lid geworden op: 05 apr 2005, 17:53

30 apr 2019, 22:29

Zie zo, tis weer mei-maand, bloei-maand en tevens Maria-maand .
Ziehier een gedicht van Herman Finkers uit het prachtige prentenboek - Geen dag zonder Maria- van W Books, Zwolle , Museum Catharijneconvent, Utrecht .


Weesgegroet !

Als ik denk dat ik doodga,
niet meer weet wat ik moet,
eerder dan 't Onze Vader
bid ik een Weesgegroet .

Als het angstzweet me uitbreekt
en mijn hart gaat tekeer,
dan roep ik: 'O Moeder' ,
zelden; 'O Heer'.

Want de Heer is heel goed
maar ook onverbiddelijk.
Hij reinigt met bloed
maar Zij snapt onmiddellijk

dat een vlek niet zo erg is
als hij soms schijnt.
Met een dertig graden wasje
vaak al verdwijnt.

Als ik denk dat ik doodga,
niet meer weet wat ik moet,
eerder dan 't Onze Vader
bid ik een Weesgegroet .


Uit hetzelfde boek -Het verdriet van Maria- van Godfried Bomans over het wonderdoende beeldje , Wenende Madonna van Syracuse, in : Wandelingen door Rome, 1956 .

Zij schreit , omdat er hier te veel van wonderen verwacht wordt en te weinig van daadwerkelijk medelijden en praktische sociale zorg . Zij schreit om de duizenden mismaakten en gebrekkigen op de Piazza Euripide, die er niet hadden hoeven te zijn, als er wat meer hygiene en gezond verstand zouden heersen .Zij schreit om een tekort aan rapporten over toestanden, zo erg, dat zelfs de stenen wenen .

En tenslotte nog een bedenking van mijzelf : Als er uit een straatbeeld een kapelletje verdwijnt, daar gaat het vroeg of laat naar de knoppen . Dat de werewoef het U gezegd heeft ...

A.U.B
AMEN en AUM
werewoef
Lid geworden op: 05 apr 2005, 17:53

01 mei 2019, 23:04

Over Syracuse, erkend door het Vaticaan ; deze link

https://www.marypages.com/syracuse-sicili%C3%AB.html

werewoef
AMEN en AUM