Is de Bijbel een mythe ( deel 2)

[talisman]

@Bluevelvet,

Het spijt mij van die grap over die "ene hersencel"...
Ik realiseer mij dat ik je daar misschien mee gekwetst heb. (Ook al kun je duidelijk wel tegen een stootje - alle vrouwen kunnen, biologisch gezien, tegen een "stootje" ).

Ik ben absoluut "anti-bashing", maar ik slaag er duidelijk niet in om dat altijd te vermijden (hoe graag ik dat ook zou willen!).

Als iemand altijd maar dingen vertelt - en het is duidelijk dat hij of zij niet de moeite neemt om zich goed te informeren,
dan kan ik dat een tijdje aanzien. Maar dan schakel ik, haast dwangmatig, over op sarcasme!
Kortom: een psychologisch probleem van mij om aan te werken.

Ik ben niet emotioneel gebonden aan religieuze teksten. Ik "vereer" of "aanbid" de bijbel niet!

Voor mij is, het bestuderen, van hoe hij tot stand gekomen is, zuivere interesse, die het gevolg is van mijn belangstelling voor godsdienstgeschiedenis.

Ik heb dus meer vrijheid - volgens mij dan - dan iemand, die wel aan het boek gehecht is, en voor wie het een grote rol speelt bij zijn godsdienstige beleving.

Ik heb al verschillende keren vermeld dat, als ik over "godsdienst" nadenk, veel meer denk aan een "directe relatie tussen god en de mens", in het hier en nu (wat dat voor iemand ook moge betekenen).

Iets dat duidelijk erg "ver van je bed" is. Dat merkte ik aan je reactie op mijn opmerking over de mystieke ervaring.

Georganiseerde godsdiensten zijn altijd zeer intolerant geweest tegenover mystici, en hebben er heel wat vermoord.

En dat is te begrijpen!
Want een "directe godservaring" zet de autoriteit en macht van de priesters buiten spel, zoals die vastgelegd wordt in "heilige boeken".

Ik hoop dat je hier iets van begrijpt en het niet te moeilijk is voor je inmiddels "terug geschonken hersencellen"! (D'OH)

Zulke bijbel klasjes - fora bestaan reeds veelvuldig. Daar beperken ze zich tot wat er in hun ( vertaalde ) bijbel staat zonder meer.
Hier is dit een discussie forum wat gaat over het waarheidsgehalte en wat er oorspronkelijk ooit stond en waar deze verschillende ' boeken ' vandaan komen.

[YYZ]

Ken jij dan, ook maar één menselijke activiteit, waar er algemene consensus is?!

Er bestaat een algehele consensus dat ze altijd ruzie maken, meestal stelt men zich daar geen bijkomende vragen over.

[Vesselin]

Het is dan ook niet gemakkelijk!

Mensen, die half geïnformeerd zijn, (of - wat ook voorkomt - alleen maar dóén, alsof ze geïnformeerd zijn), en, zonder verpinken, hun mening verkondigen aan mensen, die wél goed geïnformeerd zijn, kunnen niet bepaald intelligent bezig zijn!

Daarenboven zien ze niet eens in, dat ze bij goed geïnformeerde mensen onmiddellijk door de mand vallen!

En daar moet je dan, bij het antwoorden, diplomatisch bij blijven, en die mensen in hun "waardigheid" laten.

En dat, terwijl die mensen zélf, zonder het te beseffen, hun "waardigheid" naar de riool spoelen.

Niet eenvoudig hoor! Niet eenvoudig...

[YYZ]

Het is dan ook niet gemakkelijk! Mensen, die half geïnformeerd zijn, (of - wat ook voorkomt - alleen maar dóén, alsof ze geïnformeerd zijn), en, zonder verpinken, hun mening verkondigen aan mensen, die wél goed geïnformeerd zijn, kunnen niet bepaald intelligent bezig zijn! Daarenboven zien ze niet eens in, dat ze bij goed geïnformeerde mensen onmiddellijk door de mand vallen! En daar moet je dan, bij het antwoorden, diplomatisch bij blijven, en die mensen in hun "waardigheid" laten. En dat, terwijl die mensen zélf, zonder het te beseffen, hun "waardigheid" naar de riool spoelen. Niet eenvoudig hoor! Niet eenvoudig...

Zo is dat Vesselin, de dynamiek op zich is verbluffend eenvoudig maar de gevolgen kunnen maatschappelijk loodzwaar zijn. Er bestaat zelfs een verschil tussen beperkte- en begrensde rationaliteit, gelukkig kan iedereen zich daarover informeren. Het is een kleine stap voor de mensheid, een gigantische voor een mens.

[talisman]

Het is dan ook niet gemakkelijk!

Mensen, die half geïnformeerd zijn, (of - wat ook voorkomt - alleen maar dóén, alsof ze geïnformeerd zijn), en, zonder verpinken, hun mening verkondigen aan mensen, die wél goed geïnformeerd zijn, kunnen niet bepaald intelligent bezig zijn!

Daarenboven zien ze niet eens in, dat ze bij goed geïnformeerde mensen onmiddellijk door de mand vallen!

En daar moet je dan, bij het antwoorden, diplomatisch bij blijven, en die mensen in hun "waardigheid" laten.

En dat, terwijl die mensen zélf, zonder het te beseffen, hun "waardigheid" naar de riool spoelen.

Niet eenvoudig hoor! Niet eenvoudig...

Zeg dat wel.

[YYZ]

Zeg dat wel.

Het zou onderhand wel interessant zijn om een synthese op te maken vanaf het begin van dit topic. Zoiets als:

Stelling Talisman => waar of niet volgens BV
Stelling BV => waar of niet volgens Talisman

Ook andere namen kunnen daarin opgenomen worden natuurlijk, ben echt benieuwd hoe die lijst er gaat uitzien.

[Vesselin]

@Talisman,
Het populaire boek van Fik Meijer: "Jezus & de vijfde evangelist (Josephus)" lijk wel een parafrase van Ernest Renan's "Vie de Jésus".

De man heeft het zichzelf wel heel gemakkelijk gemaakt en durft eigenlijk de gelovigen niet tegen de haren in te strijken.
Maar hij stelt het literalime wel degelijk in vraag. En dat is, op zichzelf, al een goede zaak.

"Israël verdeeld" van Jona Lendering, daarentegen, vind ik persoonlijk zeer de moeite waard.
Het is het werk van een historicus, die zijn beroep wél au sérieux neemt.

[talisman]

@Talisman,
Het populaire boek van Fik Meijer: "Jezus & de vijfde evangelist (Josephus)" lijk wel een parafrase van Ernest Renan's "Vie de Jésus".

De man heeft het zichzelf wel heel gemakkelijk gemaakt en durft eigenlijk de gelovigen niet tegen de haren in te strijken.
Maar hij stelt het literalime wel degelijk in vraag. En dat is, op zichzelf, al een goede zaak.

"Israël verdeeld" van Jona Lendering, daarentegen, vind ik persoonlijk zeer de moeite waard.
Het is het werk van een historicus, die zijn beroep wél au sérieux neemt.

Maar ook Lendering slaat de bal mis, en nog geen beetje.
( ben vandaag afwezig. reacties deze avond laat )

[bluevelvet]

Het is dan ook niet gemakkelijk!

Mensen, die half geïnformeerd zijn, (of - wat ook voorkomt - alleen maar dóén, alsof ze geïnformeerd zijn), en, zonder verpinken, hun mening verkondigen aan mensen, die wél goed geïnformeerd zijn, kunnen niet bepaald intelligent bezig zijn!

Daarenboven zien ze niet eens in, dat ze bij goed geïnformeerde mensen onmiddellijk door de mand vallen!

En daar moet je dan, bij het antwoorden, diplomatisch bij blijven, en die mensen in hun "waardigheid" laten.

En dat, terwijl die mensen zélf, zonder het te beseffen, hun "waardigheid" naar de riool spoelen.

Niet eenvoudig hoor! Niet eenvoudig...

"Mensen die goed geïnformeerd zijn"....... Het zijn dan natuurlijk die mensen, volgens jou, die niet in het Woord van God geloven, atheïsten, anderen die misschien de evolutietheorie aanhangen en nog anderen, zoals theologen die het Woord van God volledig naar hun hand trachten te zetten, zoals Farizeeën en schriftgeleerden in de oudheid, die waren ook 'goed geïnformeerd', doch Jezus zette ze op hun plaats! Dat zijn m.i. allen hoogmoedigen, die niet als een klein kind willen zijn. Als je die uitdrukking al begrijpt, maar ik vrees ervoor.
Tja, het zijn die allen die de schrijvers van de bijbel niet in hun "waardigheid" laten.
Gelukkig zijn er auteurs die net als Jezus de 'hoogmoedigen' op hun plaats zetten

[talisman]

"Mensen die goed geïnformeerd zijn"....... Het zijn dan natuurlijk die mensen, volgens jou, die niet in het Woord van God geloven, atheïsten, anderen die misschien de evolutietheorie aanhangen en nog anderen, zoals theologen die het Woord van God volledig naar hun hand trachten te zetten, zoals Farizeeën en schriftgeleerden in de oudheid, die waren ook 'goed geïnformeerd', doch Jezus zette ze op hun plaats!

Je kakelt ook maar aan.
1 - Jezus heeft nooit of te nimmer schriftgeleerden op hun plaats gezet. Je verward nu schriftgeleerden met de Sanhedrin - raad. Dit heb ik je al duidelijk gemaakt en kom er niet op terug.
2 - Jezus was geen beste vriendjes met de Farizeeërs, gezien deze strekking zich te neutraal opstelden tegenover de Romeinse bezetting. Het heeft hen geen windeieren gelegd, gezien na de Joodse Oorlog uit deze strekking het rabbinaat is kunnen ontstaan.
Heeft dus niks met informatie te maken. De enige die hier informatie tekort komt ben jij zelf !

[Vesselin]

Tja, het zijn die allen die de schrijvers van de bijbel niet in hun "waardigheid" laten.

Vreemde Nederlandse zin!

Tja... eens literalist, altijd literalist. Literalist tot in de kist! zullen we maar zeggen.

Rationele mensen zijn alleen maar in de feiten geïnteresseerd.

Ten tijde van het schrijven van Mattheus, lagen de christenen in conflict met de farizeeën.
Niet te verwonderen dat de schrijver Jezus een scheldkanonnade in de mond legt!

Wat ze die arme man toch niet allemaal laten zeggen hebben, als het in hun kraam paste!

En hopelijk, komt hij jou ook eens op je plaats zetten!
Word je misschien wat minder intolerant!

[talisman]

Tja, het zijn die allen die de schrijvers van de bijbel niet in hun "waardigheid" laten.

Vreemde Nederlandse zin!

Tja... eens literalist, altijd literalist. Literalist tot in de kist! zullen we maar zeggen.

Rationele mensen zijn alleen maar in de feiten geïnteresseerd.

Ten tijde van het schrijven van Mattheus, lagen de christenen in conflict met de farizeeën.
Niet te verwonderen dat de schrijver Jezus een scheldkanonnade in de mond legt!

Wat ze die arme man toch niet allemaal laten zeggen hebben, als het in hun kraam paste!

En hopelijk, komt hij jou ook eens op je plaats zetten!
Word je misschien wat minder intolerant!

En zoals ik ook al schreef was dit een politiek conflict.

[Vesselin]

@Talisman

Ah, mon vieux,

Ik heb al iets van Charles Vergeer gelezen.
Ik was in de Fnac in Antwerpen, vorige week. En daar lag zijn boekje: "Wie was Paulus wel?!"

Zeer instructief, erudiet, geestig en Hollandse "no-nonsense". Wel niet voor het grote publiek bedoeld, vrees ik.
Het is het werk van een klassiek filoloog.

Apropos, heb jij Latijns-Griekse gedaan? (Ik heb alleen maar Latijn geleerd)

Ik heb zijn "Marcus" boek ook maar besteld.

Nu heb ik er persoonlijk geen moeite mee, dat religieuze teksten mensenwerk zijn. En voortdurend redactioneel gewijzigd, om ze aan te passen aan de veranderende politieke situatie, en de groeiende machtspositie van de zich ontplooiende christelijke kerk. Daarenboven geloof ik in het geheel niet in "goddelijke inspiratie". Alleen maar in de sluwe streken van priesters/schrijvers.

Een grappige anekdote: Toen ik vorige week dat boekje in de pauze zat te lezen, zei een van mijn collega's (zelf een gediplomeerd filosoof... die willen blijkbaar ook zingen! ): "Ha, Charles Vergeer! Dat was een medestudent van mijn vader en die is ook gepromoveerd op Heraclitus."
Maar verder had ik daar niets aan, want mijn collega (die geen snars om godsdienst geeft) had nog nooit een letter van hem gelezen, en het interesseerde hem verder ook niet.

En onze literalistische vriendinnen gaan het toch nooit lezen. Hun ego zou vernietigd worden, als ze het zouden wagen zich te informeren!

[talisman]

Vesselin, ik vrees na het lezen van je eerste ' Vergeer ' , je ook de rest zal willen lezen. Stuk voor stuk de moeite. Ik heb na zovele jaren al een heuse bib. bijeen gekocht en ook via de openb. bib. gelezen, maar hij steekt er wel bovenuit. Grappig is dat ik voor hem gelezen te hebben, tot dezelfde conclusie was gekomen. Als ik het geluk heb die man ooit te ontmoeten heb ik wel nog enkele vragen betreft kleine meningsverschillen. ( zoals Jezus' geboortejaar bijvoorbeeld )
Veel leesgenot. En ik heb ' de modernen ' en kunstopleiding gedaan, en geen Grieks-Latijnse .

[Vesselin]

Als ik het geluk heb die man ooit te ontmoeten heb ik wel nog enkele vragen betreft kleine meningsverschillen.

Je kunt hem toch bereiken, via zijn uitgever?...

Ikzelf wil inderdaad meer van hem lezen. "Wie was Paulus wel?" heeft me moeiteloos over de streep getrokken.

Bedankt, om mij deze schrijver te leren kennen!