Is de Bijbel een mythe ( deel 2)
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
@ Vesselin en talisman,
Hieronder een stukje commentaar van hoogleraar Dr. Klaas Spronk (*) over het boek van Van der Toorn 'Wie schreef de bijbel' :
"Om te beginnen is het volgens hem aan de Perzen te danken dat de boeken van Mozes als gezaghebbend geschrift ging gelden. Zij gaven Ezra de opdracht om, net als bij de andere onderhorige volken, de eigen wetgeving helder vast te leggen. Dat leidde tot de samenstelling en redactie van de Pentateuch". (reeds te lezen in Het Friesch Dagblad).
Als men BEWEERT, zoals van der Toorn, dat Ezra de Pentateuch geschreven heeft dan is dat in tegenstrijd met de gevonden manuscripten die geschreven werden vóór de ballingschap.
EN NU ?
(*) Dr. Klaas Spronk is hoogleraar Oude Testament aan de Protestantse Theologische Universiteit. Hij vervulde een groot aantal onderzoeksfuncties en docentschappen op het terrein van het Oude Testament, aan verschillende Nederlandse universiteiten.
Hieronder een stukje commentaar van hoogleraar Dr. Klaas Spronk (*) over het boek van Van der Toorn 'Wie schreef de bijbel' :
"Om te beginnen is het volgens hem aan de Perzen te danken dat de boeken van Mozes als gezaghebbend geschrift ging gelden. Zij gaven Ezra de opdracht om, net als bij de andere onderhorige volken, de eigen wetgeving helder vast te leggen. Dat leidde tot de samenstelling en redactie van de Pentateuch". (reeds te lezen in Het Friesch Dagblad).
Als men BEWEERT, zoals van der Toorn, dat Ezra de Pentateuch geschreven heeft dan is dat in tegenstrijd met de gevonden manuscripten die geschreven werden vóór de ballingschap.
EN NU ?
(*) Dr. Klaas Spronk is hoogleraar Oude Testament aan de Protestantse Theologische Universiteit. Hij vervulde een groot aantal onderzoeksfuncties en docentschappen op het terrein van het Oude Testament, aan verschillende Nederlandse universiteiten.
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
bluevelvet schreef:Talisman, je lacht te vroeg. Er zijn meerdere bronnen maar dan in het Engels als je dat liever hebt !
HIER nog wat meer info :
Hebrew biblical texts were written before destruction of First Temple in Jerusalem.
Researchers from Tel Aviv University looked at 16 Hebrew inscriptions on ceramics found at the desert fortress of Arad in southern Judah. These ceramics were dated to around 600BC – about 20 years before the fall of the kingdom.
In the study, published in the journal PNAS, researchers used computerised image processing and "machine learning algorithms" to work out what the inscriptions said and how many different authors wrote them.
en HIER
Handwriting Study Finds Clues on When Biblical Texts Written
Some biblical texts may have been written earlier than previously thought.
JERUSALEM (AP): Israeli mathematicians and archaeologists say they have found evidence to suggest that key biblical texts may have been composed earlier than what some scholars think.
DIE ZULLEN HET WEL BETER WETEN DAN U !
Dat zeg ik hier al jaaaaaa...ren. Volgens Van der Toorn dateert Deuteronomium ( aanvang ) van 620v.C. Dan toch je laatste hersencel kwijt ? Toch maar eens zijn boek lezen zou ik denken.-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Dat ofwel jij niet kunt begrijpelijk lezen, ofwel dat die Friesch boer er niks van begrepen heeft, ofwel dat deze hoogleraar ( Protestantse Theologische Universiteitbluevelvet schreef:@ Vesselin en talisman,
Hieronder een stukje commentaar van hoogleraar Dr. Klaas Spronk (*) over het boek van Van der Toorn 'Wie schreef de bijbel' :
"Om te beginnen is het volgens hem aan de Perzen te danken dat de boeken van Mozes als gezaghebbend geschrift ging gelden. Zij gaven Ezra de opdracht om, net als bij de andere onderhorige volken, de eigen wetgeving helder vast te leggen. Dat leidde tot de samenstelling en redactie van de Pentateuch". (reeds te lezen in Het Friesch Dagblad).
Als men BEWEERT, zoals van der Toorn, dat Ezra de Pentateuch geschreven heeft dan is dat in tegenstrijd met de gevonden manuscripten die geschreven werden vóór de ballingschap.
EN NU ?
) Van der Toorn's boek nooit heeft gelezen. Het was niet Ezra, maar Hilkiah in opdracht van koning Josia die Deuteronomium ( Pentateuch ) heeft geschreven.Tja, wat nu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Karel_van_der_Toorn
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Kinderwacht
1. Wenn fromme Kindlein schlafen gehn,
an ihrem Bett zwei Englein stehn,
decken sie zu, decken sie auf,
haben ein liebendes Auge drauf.
2. Wenn aber auf die Kindlein stehn,
die beiden Englein schlafen gehn,
reicht nun nicht mehr der Englein Macht,
der liebe Gott hält selbst die Wacht.
1. Wenn fromme Kindlein schlafen gehn,
an ihrem Bett zwei Englein stehn,
decken sie zu, decken sie auf,
haben ein liebendes Auge drauf.
2. Wenn aber auf die Kindlein stehn,
die beiden Englein schlafen gehn,
reicht nun nicht mehr der Englein Macht,
der liebe Gott hält selbst die Wacht.
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
En het houdt niet op !
Er zijn Hebreeuwse teksten gevonden van in de tijd van David (10e eeuw v.Chr.) die bijvoorbeeld betrekking hebben op Exodus 22:21-24 en 23:3-9 en Deuteronomium 24:17-22 en 27:19.
Nogmaals wordt Prof. van der Toorn in zijn hemd gezet. De meeste Bijbelteksten zijn volgens hem pas heel laat ontstaan.
Deze vondst bewijst het tegendeel !
Commentaar van Dr. M.J. Paul, en evenwaardig als van der Toorn mijn gedacht !
Dr. M.J. Paul is docent aan de Academie Theologie van de CHE te Ede en HOOGLERAAR Oude Testament aan de Evangelische Theologische Faculteit te Leuven. Verder is hij auteur van een groot aantal publicaties op theologisch gebied en redactielid van de twaalfdelige Studiebijbel Oude Testament, die wordt uitgegeven door het Centrum voor Bijbelonderzoek.
Er zijn Hebreeuwse teksten gevonden van in de tijd van David (10e eeuw v.Chr.) die bijvoorbeeld betrekking hebben op Exodus 22:21-24 en 23:3-9 en Deuteronomium 24:17-22 en 27:19.
Nogmaals wordt Prof. van der Toorn in zijn hemd gezet. De meeste Bijbelteksten zijn volgens hem pas heel laat ontstaan.
Deze vondst bewijst het tegendeel !
Commentaar van Dr. M.J. Paul, en evenwaardig als van der Toorn mijn gedacht !
Dr. M.J. Paul is docent aan de Academie Theologie van de CHE te Ede en HOOGLERAAR Oude Testament aan de Evangelische Theologische Faculteit te Leuven. Verder is hij auteur van een groot aantal publicaties op theologisch gebied en redactielid van de twaalfdelige Studiebijbel Oude Testament, die wordt uitgegeven door het Centrum voor Bijbelonderzoek.
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
WC eend adviseert WC eend. Hoogleraar waar ? Hoogleraar in wat ?bluevelvet schreef:En het houdt niet op !
Er zijn Hebreeuwse teksten gevonden van in de tijd van David (10e eeuw v.Chr.) die bijvoorbeeld betrekking hebben op Exodus 22:21-24 en 23:3-9 en Deuteronomium 24:17-22 en 27:19.
Nogmaals wordt Prof. van der Toorn in zijn hemd gezet. De meeste Bijbelteksten zijn volgens hem pas heel laat ontstaan.
Deze vondst bewijst het tegendeel !
Commentaar van Dr. M.J. Paul, en evenwaardig als van der Toorn mijn gedacht !
Dr. M.J. Paul is docent aan de Academie Theologie van de CHE te Ede en HOOGLERAAR Oude Testament aan de Evangelische Theologische Faculteit te Leuven. Verder is hij auteur van een groot aantal publicaties op theologisch gebied en redactielid van de twaalfdelige Studiebijbel Oude Testament, die wordt uitgegeven door het Centrum voor Bijbelonderzoek.
Waar blijven die bewijzen?
10e eeuw v.C. ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Siloaminscriptie
En nu ?
Laatst gewijzigd door talisman op 30 mei 2016, 22:33, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Voor mij - als onbevreesde, vrije, denker - was de confrontatie met een rigide literalist(e) een leerzame ervaring.
De literalist, echter, heeft er duidelijk niets van geleerd.
En dat is begrijpelijk.
Om iets te kunnen leren, moet je bereid zijn om je overtuigingen, tradities, indoctrinaties en conditioneringen in vraag te stellen.
Dat houdt in dat je de twijfel toelaat.
En om de twijfel toe te laten, moet je geleerd hebben niet langer mee te gaan met je existentiële angsten.
Dit concept, in een paar zinnen neergeschreven, is echter een opgave voor het leven.
Het is een leerproces waar je moet blijven voor openstaan, je leven lang.
De beloning is, dat je altijd weer nieuwe horizonten ontdekt en dat je leven een boeiende ervaring is.
Zolang de angst regeert, kun je niet echt vrij zijn om te onderzoeken, om te leren.
Je verschanst je dan in de "burcht" van je overtuigingen, die je nooit meer in vraag durft te stellen.
En dat is diep tragisch!
De literalist, echter, heeft er duidelijk niets van geleerd.
En dat is begrijpelijk.
Om iets te kunnen leren, moet je bereid zijn om je overtuigingen, tradities, indoctrinaties en conditioneringen in vraag te stellen.
Dat houdt in dat je de twijfel toelaat.
En om de twijfel toe te laten, moet je geleerd hebben niet langer mee te gaan met je existentiële angsten.
Dit concept, in een paar zinnen neergeschreven, is echter een opgave voor het leven.
Het is een leerproces waar je moet blijven voor openstaan, je leven lang.
De beloning is, dat je altijd weer nieuwe horizonten ontdekt en dat je leven een boeiende ervaring is.
Zolang de angst regeert, kun je niet echt vrij zijn om te onderzoeken, om te leren.
Je verschanst je dan in de "burcht" van je overtuigingen, die je nooit meer in vraag durft te stellen.
En dat is diep tragisch!
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
@Bluevelvet,
Het spijt mij van die grap over die "ene hersencel"...
Ik realiseer mij dat ik je daar misschien mee gekwetst heb. (Ook al kun je duidelijk wel tegen een stootje - alle vrouwen kunnen, biologisch gezien, tegen een "stootje"
).
Ik ben absoluut "anti-bashing", maar ik slaag er duidelijk niet in om dat altijd te vermijden (hoe graag ik dat ook zou willen!).
Als iemand altijd maar dingen vertelt - en het is duidelijk dat hij of zij niet de moeite neemt om zich goed te informeren,
dan kan ik dat een tijdje aanzien. Maar dan schakel ik, haast dwangmatig, over op sarcasme!
Kortom: een psychologisch probleem van mij om aan te werken.
Ik ben niet emotioneel gebonden aan religieuze teksten. Ik "vereer" of "aanbid" de bijbel niet!
Voor mij is, het bestuderen, van hoe hij tot stand gekomen is, zuivere interesse, die het gevolg is van mijn belangstelling voor godsdienstgeschiedenis.
Ik heb dus meer vrijheid - volgens mij dan - dan iemand, die wel aan het boek gehecht is, en voor wie het een grote rol speelt bij zijn godsdienstige beleving.
Ik heb al verschillende keren vermeld dat, als ik over "godsdienst" nadenk, veel meer denk aan een "directe relatie tussen god en de mens", in het hier en nu (wat dat voor iemand ook moge betekenen).
Iets dat duidelijk erg "ver van je bed" is. Dat merkte ik aan je reactie op mijn opmerking over de mystieke ervaring.
Georganiseerde godsdiensten zijn altijd zeer intolerant geweest tegenover mystici, en hebben er heel wat vermoord.
En dat is te begrijpen!
Want een "directe godservaring" zet de autoriteit en macht van de priesters buiten spel, zoals die vastgelegd wordt in "heilige boeken".
Ik hoop dat je hier iets van begrijpt en het niet te moeilijk is voor je inmiddels "terug geschonken hersencellen"! (D'OH)
Het spijt mij van die grap over die "ene hersencel"...
Ik realiseer mij dat ik je daar misschien mee gekwetst heb. (Ook al kun je duidelijk wel tegen een stootje - alle vrouwen kunnen, biologisch gezien, tegen een "stootje"
).Ik ben absoluut "anti-bashing", maar ik slaag er duidelijk niet in om dat altijd te vermijden (hoe graag ik dat ook zou willen!).
Als iemand altijd maar dingen vertelt - en het is duidelijk dat hij of zij niet de moeite neemt om zich goed te informeren,
dan kan ik dat een tijdje aanzien. Maar dan schakel ik, haast dwangmatig, over op sarcasme!
Kortom: een psychologisch probleem van mij om aan te werken.
Ik ben niet emotioneel gebonden aan religieuze teksten. Ik "vereer" of "aanbid" de bijbel niet!
Voor mij is, het bestuderen, van hoe hij tot stand gekomen is, zuivere interesse, die het gevolg is van mijn belangstelling voor godsdienstgeschiedenis.
Ik heb dus meer vrijheid - volgens mij dan - dan iemand, die wel aan het boek gehecht is, en voor wie het een grote rol speelt bij zijn godsdienstige beleving.
Ik heb al verschillende keren vermeld dat, als ik over "godsdienst" nadenk, veel meer denk aan een "directe relatie tussen god en de mens", in het hier en nu (wat dat voor iemand ook moge betekenen).
Iets dat duidelijk erg "ver van je bed" is. Dat merkte ik aan je reactie op mijn opmerking over de mystieke ervaring.
Georganiseerde godsdiensten zijn altijd zeer intolerant geweest tegenover mystici, en hebben er heel wat vermoord.
En dat is te begrijpen!
Want een "directe godservaring" zet de autoriteit en macht van de priesters buiten spel, zoals die vastgelegd wordt in "heilige boeken".
Ik hoop dat je hier iets van begrijpt en het niet te moeilijk is voor je inmiddels "terug geschonken hersencellen"! (D'OH)
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Idem ditoVesselin schreef:@Bluevelvet,
Het spijt mij van die grap over die "ene hersencel"...
Ik realiseer mij dat ik je daar misschien mee gekwetst heb. (Ook al kun je duidelijk wel tegen een stootje - alle vrouwen kunnen, biologisch gezien, tegen een "stootje"
Ik ben absoluut "anti-bashing", maar ik slaag er duidelijk niet in om dat altijd te vermijden (hoe graag ik dat ook zou willen!).
Als iemand altijd maar dingen vertelt - en het is duidelijk dat hij of zij niet de moeite neemt om zich goed te informeren,
dan kan ik dat een tijdje aanzien. Maar dan schakel ik, haast dwangmatig, over op sarcasme!
Kortom: een psychologisch probleem van mij om aan te werken.
Ik ben niet emotioneel gebonden aan religieuze teksten. Ik "vereer" of "aanbid" de bijbel niet!
Voor mij is, het bestuderen, van hoe hij tot stand gekomen is, zuivere interesse, die het gevolg is van mijn belangstelling voor godsdienstgeschiedenis.
Ik heb dus meer vrijheid - volgens mij dan - dan iemand, die wel aan het boek gehecht is, en voor wie het een grote rol speelt bij zijn godsdienstige beleving.
Ik heb al verschillende keren vermeld dat, als ik over "godsdienst" nadenk, veel meer denk aan een "directe relatie tussen god en de mens", in het hier en nu (wat dat voor iemand ook moge betekenen).
Iets dat duidelijk erg "ver van je bed" is. Dat merkte ik aan je reactie op mijn opmerking over de mystieke ervaring.
Georganiseerde godsdiensten zijn altijd zeer intolerant geweest tegenover mystici, en hebben er heel wat vermoord.
En dat is te begrijpen!
Want een "directe godservaring" zet de autoriteit en macht van de priesters buiten spel, zoals die vastgelegd wordt in "heilige boeken".
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Ik wil nog eens benadrukken dat ik enkel maar heb deelgenomen aan de discussie, omdat de vraagstelling: "Is de bijbel een mythe", uiteindelijk een legitieme vraag is, die de godsdienstwetenschap (tenminste) de laatste tweehonderd beziggehouden heeft.
Deze vraag vereist degelijk historisch en filologisch onderzoek van de teksten zelf, en van allerlei buiten-tekstuele bronnen.
Wat daar uit voortvloeit zijn dingen die gelovigen soms helemaal niet graag horen.
Maar daar is nu eenmaal niets aan te doen!
Je onderzoekt degelijk, onbevooroordeeld... of je onderzoekt beter niet.
Als je de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek niet leuk vindt, kun je het naast je neerleggen.
Maar dan is het wel, bijna komisch, dat je als literalistische gelovige dit topic opent!
Wat mij verbaast is: dat de "overtuigde" gelovigen hier niet één of andere vorm van "bijbelklas" geopend hebben!
Dan kunnen jullie het toch, onder mekaar, hebben over de betekenis van jullie geliefde bijbelteksten/citaten?
Ikzelf zou dat respecteren en mij daar niet komen mee moeien, omdat dat een benadering is die mij helemaal niet interesseert.
Maar, als je, zoals hier, een onderwerp, dat eigenlijk een wetenschappelijke vraagstelling inhoudt, opent, kan je nu eenmaal - liefst gefundeerde - kritiek verwachten.
Kortom: open maar snel een bijbelklasje! Dan kunnen jullie je onbekommerd uitleven!
Deze vraag vereist degelijk historisch en filologisch onderzoek van de teksten zelf, en van allerlei buiten-tekstuele bronnen.
Wat daar uit voortvloeit zijn dingen die gelovigen soms helemaal niet graag horen.
Maar daar is nu eenmaal niets aan te doen!
Je onderzoekt degelijk, onbevooroordeeld... of je onderzoekt beter niet.
Als je de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek niet leuk vindt, kun je het naast je neerleggen.
Maar dan is het wel, bijna komisch, dat je als literalistische gelovige dit topic opent!
Wat mij verbaast is: dat de "overtuigde" gelovigen hier niet één of andere vorm van "bijbelklas" geopend hebben!
Dan kunnen jullie het toch, onder mekaar, hebben over de betekenis van jullie geliefde bijbelteksten/citaten?
Ikzelf zou dat respecteren en mij daar niet komen mee moeien, omdat dat een benadering is die mij helemaal niet interesseert.
Maar, als je, zoals hier, een onderwerp, dat eigenlijk een wetenschappelijke vraagstelling inhoudt, opent, kan je nu eenmaal - liefst gefundeerde - kritiek verwachten.
Kortom: open maar snel een bijbelklasje! Dan kunnen jullie je onbekommerd uitleven!
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain