Drie belangrijke vragen

[YYZ]

Nee je citeert weer niet goed, maar ik ben al blij dat je de uitdrukking begrijpt dat een stad tig duizend zielen telt. Zouden dat geen mensen zijn dan? Er bestaan in ons taalgebruik zowel levende als dode zielen.

Hoe meer zielen, hoe meer vreugde. Zo zeggen ze dat hier.

[Wilsophie]

Luster... je hoeft dit niet te lezen als je bang bent dat je er niet goed van wordt! Laughing

Vind je het erg dat ik niets uit de weg ga?



Bethlehem is bekend van...

De stad Bethlehem is bekend om vier bijzondere redenen:

1: Het is de plaats waar Rachel stierf toen zij naar Kanaän gekomen was.

2 : Bethlehem is net als het gehele land Israël een heilig gebied. Rachel was echter een vrouw die de afgoden diende. Daarom kon zij bij Bethlehem niet verder. Hier werd haar van Godswege een halt toegeroepen. Als onheilige vrouw kon zij het heilige land niet binnengaan.

3 : Het is de plaats waar Ruth aren mocht lezen op het veld van Boaz.
Bethlehem vertelt ons de geschiedenis van Naomi, die met haar man en zonen uit Bethlehem naar Moab gereisd was, omdat in het "Broodhuis" geen brood meer was. Er was hongersnood.
Later kwam Ruth mee terug en ging door de armoe gedreven, aren lezen op het veld van Boaz. Hier kwam zij Boaz tegen. Hier trouwden zij en werd een Moabitische, een vervloekte, in de geslachten van Israël opgenomen.
De aanwezigheid van Ruth in Bethlehem en haar rol in de voorgeschiedenis van de grote koning David maakt Bethlehem tot een geringe plaats. Bethlehem staat steeds in de schaduw van Jeruzalem. Er gebeuren hier dingen die in Jeruzalem hadden moeten gebeuren en die dan groots gevierd zouden worden. Maar nu gebeurde het in Bethlehem, in de schaduw van Jeruzalem en is het allemaal zo gering.

4: Het is de plaats waar David tot koning werd gezalfd.
Waarom heeft Samuël David niet meegenomen naar Jeruzalem naar de plaats waar Abraham het offer gebracht had en waar Melchizedek zijn tempel voor de allerhoogste God had? Waarom heeft hij hem niet meegenomen naar de tempel die toen in Silo was? Waarom heeft hij er niet de bestuurders van de stad bij gehaald? Waarom heeft hij er niet het Sanhedrin bijgehaald? Waarom waren er geen genodigden? Natuurlijk - uit vrees voor Saul. Maar was daar geen mouw aan te passen geweest? Had het hele gebeuren niet een klein beetje een feestelijk tintje kunnen krijgen?

5 :
Het is de plaats waar later de Here Jezus geboren zal worden.
Waarom moesten Maria en Jozef helemaal uit het Noordelijk gelegen Nazareth reizen naar het centraal gelegen, haast iets zuidelijk gelegen, Bethlehem? Natuurlijk, het was vanwege de Romeinen. Maar had dat niet op een ander tijdstip gekund, bijvoorbeeld na de geboorte van het Kind? Waarom moest Hij uitgerekend in dit onbelangrijke plaatsje geboren worden?

Bethlehem is de koninklijke stad

Waarom mocht de Here Jezus wel sterven in Jeruzalem, terwijl hij er niet was geboren?

[YYZ]

Waarom mocht de Here Jezus wel sterven in Jeruzalem, terwijl hij er niet was geboren?

Leuke vraag, er zijn veel mensen die sterven op een plaats waar ze niet geboren zijn? En Jezus was een man van het volk waardoor hij daar ook geen probleem van maakte?

[Wilsophie]

Pff daar gaat het toch nu niet om....beperk je nu eens tot de dialoog alsjeblieft.

[YYZ]

Pff daar gaat het toch nu niet om....beperk je nu eens tot de dialoog alsjeblieft.

Klopt het niet met je verhaal? Waarom maak je alles zo langdradig eigenlijk, speciale reden voor?

[Vesselin]

:5.
Het is de plaats waar later de Here Jezus geboren zal worden.
Waarom moesten Maria en Jozef helemaal uit het Noordelijk gelegen Nazareth reizen naar het centraal gelegen, haast iets zuidelijk gelegen, Bethlehem? Natuurlijk, het was vanwege de Romeinen. Maar had dat niet op een ander tijdstip gekund, bijvoorbeeld na de geboorte van het Kind? Waarom moest Hij uitgerekend in dit onbelangrijke plaatsje geboren worden?

Kun je niet lezen misschien? (zie hierboven).

Wie durft te lezen, wat modern onderzoek aan het licht gebracht heeft over hoe de evangelies tot stand gekomen zijn, wordt 's morgens, als overtuigde christen, iets minder overtuigd wakker, vrees ik!

Beter onkritisch te slikken wat de priesterklasse je probeert wijs te maken!

[bluevelvet]

Kijk eens... ik heb dan toch gevonden wat onbevooroordeeld tekstonderzoek te vertellen heeft over de controverse rond Bethlehem als zogenaamde geboorteplaats van Jezus.

Luster... je hoeft dit niet te lezen als je bang bent dat je er niet goed van wordt!

De Joodse "wijze" uit de achtste eeuw v.C., "Micah", schrijft over Assyrische aanvallers en een serie schermutselingen in Samaria.
Hij voorspelt (en dat behoorlijk incorrect, als je bekijkt hoe het gelopen is) dat een leider zal opstaan uit Bethlehem en Assyrië zal verslaan.

Wat zegt Micah werkelijk?
De Massoretische (Hebreeuwse) tekst luidt, in vertaling (Micah 5:2):

"Maar gij, Bethlehem Ephrathah, die klein zijt onder de clans van Judah: toch zal uit u een leider voortkomen, die de leider zal worden van Israël."

"Bethlehem Eprathah" refereert hier naar de clan, die de nakomelingen zijn van een man, genaamd Bethlehem, de zoon van Caleb's tweede vrouw Ephratah (waarnaar gerefereerd wordt in 1-Kronieken).
Het refereert helemaal niet naar een stad!

Zich daar niets van aantrekkend, verandert Mattheus de aangehaalde tekst op subtiele wijze, om hem te doen passen in zijn verhaal! (Matth. 2:6):

"En gij Bethlehem, gij land Juda! zijt geenszins de minste onder de vorsten van Juda; want uit u zal de Leidsman voortkomen, Die Mijn volk Israel weiden zal."

Wat Mattheus gedaan heeft is: de referentie naar een clan veranderen in de referentie naar een stad.
Hij was er blijkbaar gerust in dat niemand dat in de gaten had!

Dat was buiten het moderne bronnenonderzoek gerekend!

Je hebt geen moderne bronnenonderzoek nodig. Het staat duidelijk in 1 Kronieken hoofdstuk 2 dat Efratha de vrouw van Kaleb, een zoon van Hezron, uit de stam Juda was. Maar.......Micha 5:2 heeft het wel degelijk over de stad Betlehem, die vroeger Efratha genoemd werd en in de bijbel meerdere malen zelfs gezamenlijk vernoemd worden. Rachel, vrouw van Jacob werd begraven op de weg naar Efratha en leden van Emilechs gezin worden Efrathieten uit Betlehem genoemd ! allemaal niets te maken met de vrouw van Kaleb, trouwens waarom een clan (waar haal je dat woord vandaan ?) naar een vrouw
noemen ? Dat werd mi niet gedaan. 1 Samuel 17 heeft het over David, zoon van de Efrathiet uit Betlehem, nakomeling van Boaz, op zijn beurt nakomeling van Hezron en allen uit de stam Juda waaruit Jezus zal voortkomen en die zou geboren worden in Betlehem, Efratha zoals zijn voorouders. Mattheus hoefde niets aan te passen !

[Vesselin]

Euh... ik heb alleen maar mijn bron en zijn vertaling... en die man is niet bepaald Jesus-gezind.

Ik heb mijn bijbel bovengehaald en zie ook dat het over vers 5:1 gaat en niet 5:2.
Maar mijn bron heeft het over de Masoretische tekst. De Joodse Tanak dus, en niet de Septuagint... dat kan dus anders liggen. Kan ik niet controleren.

Hoe dan ook. Het gaat hier over een leider in de strijd tegen Assirië.

Dit zien als een voorspelling over Jezus, is "Hineininterpretierung".

(De discussie over Efrathah/Bethlehem is niet beslecht, volgens wikipedia.)

Kortom: als mijn bron liegt, lieg ik ook!

Tedju... waar zit Talisman, als ge hem nodig hebt!

[Wilsophie]

Kun je niet lezen misschien? (zie hierboven).

Wie durft te lezen, wat modern onderzoek aan het licht gebracht heeft over hoe de evangelies tot stand gekomen zijn, wordt 's morgens, als overtuigde christen, iets minder overtuigd wakker, vrees ik!

Beter onkritisch te slikken wat de priesterklasse je probeert wijs te maken!

Waarom dit moest gebeuren zegt de Here Jezus Zelf tegen de Emmaüsgangers: "Opdat de Schriften vervuld zouden worden".

Dus alles wat jij aanhaalt met een "waarom" was vanwege de vervulling van de profetiën in Eén Persoon.

[Vesselin]

Hier stopt het voor mij.
Ik wil niet gevangen raken in het soort discussie alla "Talisman - Bluevelvet".

De bijbel speelt geen enkele rol meer in mijn leven als autoriteit. Ik dicht hem geen enkel gezag toe wat betreft mijn opvattingen.

Ik heb me uit mijn tent laten lokken door Wilsophie's opmerking over "profetieën" die de komst van Jezus zouden voorspellen. Hetgeen ik beschouw als manipulatieve praktijken bij het samenstellen van de evangelies, speciaal dan het evangelie volgens Mattheus.
Daarbij herinnerde ik mij een paar fragmenten uit boeken die ik daarover in het verleden gelezen had en die mij rationeel lijken.

Het is niet aan mij om, de interpretatie van bronnenstudies door gelovigen, aan te vallen.
Iedereen is vrij te geloven wat hij wil.

Als ik zie hoe academici met elkaar overhoop liggen wat betreft allerlei vormen van interpretatie, is het een beetje gek dat ik mij als geïnteresseerde leek in dat debat zou mengen.

Maar nogmaals, het maakt me niet uit. De bijbel houdt mij in het geheel niet bezig.

[Wilsophie]

Tedju... waar zit Talisman, als ge hem nodig hebt"

Misschien opdat jij ook eens ervaart hoe het is om in je eentje t.o. een vuurpeloton te staan.
Ik ga toch ook de dialoog aan in mijn eentje?

[Wilsophie]

Hier stopt het voor mij.
Ik wil niet gevangen raken in het soort discussie alla "Talisman - Bluevelvet".

De bijbel speelt geen enkele rol meer in mijn leven als autoriteit. Ik dicht hem geen enkel gezag toe wat betreft mijn opvattingen.

Ik heb me uit mijn tent laten lokken door Wilsophie's opmerking over "profetieën" die de komst van Jezus zouden voorspellen. Hetgeen ik beschouw als manipulatieve praktijken bij het samenstellen van de evangelies, speciaal dan het evangelie volgens Mattheus.
Daarbij herinnerde ik mij een paar fragmenten uit boeken die ik daarover in het verleden gelezen had en die mij rationeel lijken.

Het is niet aan mij om, de interpretatie van bronnenstudies door gelovigen, aan te vallen.
Iedereen is vrij te geloven wat hij wil.

Als ik zie hoe academici met elkaar overhoop liggen wat betreft allerlei vormen van interpretatie, is het een beetje gek dat ik mij als geïnteresseerde leek in dat debat zou mengen.

Maar nogmaals, het maakt me niet uit. De bijbel houdt mij in het geheel niet bezig.

aha... je krijgt een goed antwoord en dan neem je de kuierlatten?
Ik ben blij dat je bepaalde dingen inziet.
Als de Bijbel je toch niet bezighoudt, waarom begin je dan over die punten van Jozef en Maria, Bethlehem en Nazareth enz...
Ik geef gewoon keurig antwoord op je vragen al kan ik volgens jou niet goed lezen. Hoezo aanvallen?

[Vesselin]

Jij mag je dan vrolijk maken en denken dat ik de "kuierlatten" neem. Maar dat is niet zo.

Als ik in debat zou willen gaan met Bluevelvet, ben ik verplicht om mij goed te documenteren en dus mijn - overigens uitstekende - naslagwerken te herlezen. Dat kan wel een jaar in beslag nemen!

Dat heb ik er simpelweg niet voor over!

Mijn benadering is vanuit de psychologie: "Waarom wordt er überhaupt aan de bijbel - of, voor hetzelfde geld, aan om het even welk "heilig" boek - gezag/autoriteit verleend?

En dan is mijn antwoord: Door de immense kracht van een eeuwenoude traditie! Niet door enige wetenschappelijke rationaliteit.

En ik kies voor wetenschappelijke rationaliteit.

[Wilsophie]

Jij mag je dan vrolijk maken en denken dat ik de "kuierlatten" neem. Maar dat is niet zo.

Als ik in debat zou willen gaan met Bluevelvet, ben ik verplicht om mij goed te documenteren en dus mijn - overigens uitstekende - naslagwerken te herlezen. Dat kan wel een jaar in beslag nemen!

Dat heb ik er simpelweg niet voor over!

Mijn benadering is vanuit de psychologie: "Waarom wordt er überhaupt aan de bijbel - of, voor hetzelfde geld, aan om het even welk "heilig" boek - gezag/autoriteit verleend?

En dan is mijn antwoord: Door de immense kracht van een eeuwenoude traditie! Niet door enige wetenschappelijke rationaliteit.

En ik kies voor wetenschappelijke rationaliteit.

Goed dat je blijft. Ik had even een verkeerde indruk. Vergissen is menselijk toch?
Zou een eeuwenoude traditie niet hand in hand kunnen gaan met wetenschappelijke rationaliteit?

[Vesselin]

Zou een eeuwenoude traditie niet hand in hand kunnen gaan met wetenschappelijke rationaliteit?

Ja, een wetenschappelijke rationele analyse van de teksten is mogelijk, maar of de resultaten de gelovigen gaan plezieren?... Ik betwijfel het.

Jouw vermelding van de "profetieën" maakte het "pestkopje" in mij wakker... en ik heb er al spijt van.

Alhoewel... hahahahahaha... Het geklungel van Mattheus, wat betreft de voorspelling van de "maagdelijke" geboorte - gebaseerd op een stomme vertalingsfout - is maar al te goed bekend! Men zwijgt er liever zedig over.

Maar allez... nog ééntje, om het af te leren :

Dé grootste "blooper" schiet mij nu ook te binnen, en daar kun je onmogelijk onderuit:

"In Johannes 7:22 zegt Jezus: "Mozes heeft u de besnijdenis gegeven en gij besnijdt een mens op sabbat."
Dit klopt niet: volgens het Oude Testament lieten ook de aartsvaders zich al besnijden.
Vandaar dat u in uw exemplaar van de schrift tussen de twee delen van deze zin een toevoeging zult lezen: "niet, dat zij van Mozes komt, maar van de vaderen."
Dat Jezus zich eerst zou vergissen en dan corrigeren is voor een zoon van God al onwaarschijnlijk genoeg, maar waarom heeft men deze tekst niet gewoon aangepast?
Het is duidelijk dat, toen men de fout ontdekte, de woorden van Jezus al voldoende bekend waren en men dus niet anders kon dan met een kleine toevoeging de schade beperken.
Een zoon van God die zichzelf verbetert was nog altijd beter dan een zoon van God die zich vergist."
(uit: "Als god spreekt" ~ Geert Lernout)