Ontstaan van de Europese superioriteit
-
Coiske60 - Lid geworden op: 03 aug 2005, 13:07
- Locatie: Strombeek (Grimbergen)
Naar aanleiding van het onderwerp "when the Moors ruled Spain" heb ik de reportages van de BBC eens bekeken, en kwam ik terug op de vraag "Hoe is het mogelijk dat Europa, dat steeds in barbarij leefde terwijl grote beschavingen in volle bloei kwamen (Mesopotamië, Egypte, de Klassieke oudheid, de Inca's en dan recenter de Chinezen en de Arabieren) zich een paar honderd jaar geleden opeens tot de meest sterke en vooruitstrevende maatschappij van de wereld ontwikkelde?"
Ik ga hier niet overdrijven, het kolonialisme en imperialisme hebben de wereld veel kwaad gedaan, maar het blijft een feit dat zelfs de meest veelbelovende maatschapiijen van tegenwoordig (China, India ...) vooruit komen volgens een Europees model (Markteconomie en Communisme zijn Europese uitvindingen).
Derdewereldlanden stonden niet weigerachtig tegenover wat zij ervoeren als het superieur Europese maatschappijmodel. Zij stuurden gezanten om Europa te bestuderen en eventueel na te bootsen. Het waren integendeel de Europeanen die met zware economische concurrentie en soms letterlijk met de kanonneerboten de opkomende economieën en ideologieën aan flarden schoten (ook al gaven ze een religieus tintje aan die economische oorlog).
De "theorie" dat de Europeanen genetisch superieur zouden zijn is natuurlijk belachelijk. -(Alleen al omdat de Europese opleving pas 400 jaar oud is, en genetische aanpassingen op een heel andere tijdsschaal spelen)
Als eerste bron las ik "Guns, Germs, and Steel" (Zwaarden, paarden en ziektekiemen : waarom Europeanen en Aziaten de wereld domineren) van Jared Diamond. Geloofwaardige uitleg:
Eurazië had meer domestikeerbare gewassen en dieren dan de rest van de wereld. Dus lanbouw en veeteelt werden eerder "uitgevonden", en de beschaving die daarmee begon had dus een voorsprong.
Het samenleven met dieren bezorgden de mensen zware besmettelijke ziekten, die ze echter te boven kwamen zodat ze immuun werden en gemakkelijk het grootste gedeelte van de Amerikaanse bevolking konden uitroeien zonder veel militairen te moeten inzetten.
De uitgestektheid van Eurazië in Oost-Westrichting bevorderde reizen en uitwisseling, in tegestelling met Afrika en Amerika die eerder Noord-Zuid gericht zijn en waar het reizen bemoeilijkt wordt door de verschillende klimaatgordels.
Dat legt dan niet uit waarom het dan niet de Chinezen of Arabieren waren die met de industriële revolutie begonnen.
Voor China ging mij een licht op bij een reportage van National Geographic over de grote admiraal Zheng He die omstreeks de tijd van Colombus met een vloot van 62 enorme jonken (28.000 bemanningsleden) heel India en Oost-Afrika aandeed (en 40 jaar voor Columbus misschien de wereld rondreisde en Amerika ontdekte). Op het toppunt van zijn succes werd hij echter teruggefloten door de Chinese keizer die alle scheepvaart verbood en alle resultaten van de reizen vernietigde. Door deze isolementspolitiek verspeelde China op dat moment zijn kandidatuur voor wereldleider.
Voor wat betreft de Arabieren las ik een andere uitleg bij Lucas Catherine: "Islam voor ongelovigen". Volgens hem zat het verschil in de economische machtcentra in beide regio's:
In Europa was de macht rond het einde van de middeleeuwen in handen van grootgrondbezitters die vanuit hun landgoederen nauwelijks de steden controleerden. En daar ontstond uit de ambachtsmannen, gildeleden en handelaars de burgerij . De burgerij die hen van de troon zou stoten en de huidige Europese industriele maatschappij zou scheppen.
De Arabische machthebbers moesten het meer van de handel hebben. Zij zaten dus in de steden, met hun neus op de klassen die in Europa zo'n onafhankelijke macht konden ontwikkelen. De Sultans waren alomvertegenwoordigd in de beroepsorganisaties in de steden en konden dus effectief vermijden dat een konkurrerende organisatie ontstond. Zij waren als handelaars niet erg geïnteresseerd in industriële vooruitgang. Vandaar dat de Islam zijn overheersende positie niet kon behouden tegen onze industriële beschaving.
Dit zijn een paar ideën die ik bijeengesprokkeld heb. Wie heeft andere hypotheses, of argumenten voor of tegen om de Europese superioriteit uit te leggen?
Ik ga hier niet overdrijven, het kolonialisme en imperialisme hebben de wereld veel kwaad gedaan, maar het blijft een feit dat zelfs de meest veelbelovende maatschapiijen van tegenwoordig (China, India ...) vooruit komen volgens een Europees model (Markteconomie en Communisme zijn Europese uitvindingen).
Derdewereldlanden stonden niet weigerachtig tegenover wat zij ervoeren als het superieur Europese maatschappijmodel. Zij stuurden gezanten om Europa te bestuderen en eventueel na te bootsen. Het waren integendeel de Europeanen die met zware economische concurrentie en soms letterlijk met de kanonneerboten de opkomende economieën en ideologieën aan flarden schoten (ook al gaven ze een religieus tintje aan die economische oorlog).
De "theorie" dat de Europeanen genetisch superieur zouden zijn is natuurlijk belachelijk. -(Alleen al omdat de Europese opleving pas 400 jaar oud is, en genetische aanpassingen op een heel andere tijdsschaal spelen)
Als eerste bron las ik "Guns, Germs, and Steel" (Zwaarden, paarden en ziektekiemen : waarom Europeanen en Aziaten de wereld domineren) van Jared Diamond. Geloofwaardige uitleg:
Eurazië had meer domestikeerbare gewassen en dieren dan de rest van de wereld. Dus lanbouw en veeteelt werden eerder "uitgevonden", en de beschaving die daarmee begon had dus een voorsprong.
Het samenleven met dieren bezorgden de mensen zware besmettelijke ziekten, die ze echter te boven kwamen zodat ze immuun werden en gemakkelijk het grootste gedeelte van de Amerikaanse bevolking konden uitroeien zonder veel militairen te moeten inzetten.
De uitgestektheid van Eurazië in Oost-Westrichting bevorderde reizen en uitwisseling, in tegestelling met Afrika en Amerika die eerder Noord-Zuid gericht zijn en waar het reizen bemoeilijkt wordt door de verschillende klimaatgordels.
Dat legt dan niet uit waarom het dan niet de Chinezen of Arabieren waren die met de industriële revolutie begonnen.
Voor China ging mij een licht op bij een reportage van National Geographic over de grote admiraal Zheng He die omstreeks de tijd van Colombus met een vloot van 62 enorme jonken (28.000 bemanningsleden) heel India en Oost-Afrika aandeed (en 40 jaar voor Columbus misschien de wereld rondreisde en Amerika ontdekte). Op het toppunt van zijn succes werd hij echter teruggefloten door de Chinese keizer die alle scheepvaart verbood en alle resultaten van de reizen vernietigde. Door deze isolementspolitiek verspeelde China op dat moment zijn kandidatuur voor wereldleider.
Voor wat betreft de Arabieren las ik een andere uitleg bij Lucas Catherine: "Islam voor ongelovigen". Volgens hem zat het verschil in de economische machtcentra in beide regio's:
In Europa was de macht rond het einde van de middeleeuwen in handen van grootgrondbezitters die vanuit hun landgoederen nauwelijks de steden controleerden. En daar ontstond uit de ambachtsmannen, gildeleden en handelaars de burgerij . De burgerij die hen van de troon zou stoten en de huidige Europese industriele maatschappij zou scheppen.
De Arabische machthebbers moesten het meer van de handel hebben. Zij zaten dus in de steden, met hun neus op de klassen die in Europa zo'n onafhankelijke macht konden ontwikkelen. De Sultans waren alomvertegenwoordigd in de beroepsorganisaties in de steden en konden dus effectief vermijden dat een konkurrerende organisatie ontstond. Zij waren als handelaars niet erg geïnteresseerd in industriële vooruitgang. Vandaar dat de Islam zijn overheersende positie niet kon behouden tegen onze industriële beschaving.
Dit zijn een paar ideën die ik bijeengesprokkeld heb. Wie heeft andere hypotheses, of argumenten voor of tegen om de Europese superioriteit uit te leggen?
-
Joris - Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01
Naar mijn mening, Coiske - en die is niet meer waard dan gelijk welke andere - moet die bloei in andere regio's sterk gerelativeerd evenals de barbaarsheid van Europa tijdens de donkere middeleeuwen.
De Arabieren hebben veel land veroverd, maar het was (en is) voornamelijk dunbevolkt woestijnland, zoals Noord Afrika en klein Azië.
Vrijwel alle bouwwerken van de islam, waar wij naar opkijken zijn gebouwd op principes die door de Grieken zijn ontwikkeld en die men terug vindt in Romeinse gebouwen maar ook in onze Romaanse en Gotisch kathedralen.
De verhoudingen zijn letterlijk overgenomen: het vierkant, daarvan de diagonaal, die wordt dan de lange zijde van een rechthoek, daarvan de diagonaal etc.
Niks origineels dus.
Het verschil zit hem in wat men de 'publicaties' zou kunnen noemen. In de middeleeuwen werd niets gepubliceerd of verspreid dat niet christelijk en godsdienstig was. De islamieten hebben zich steeds vermeid in profane geschriften, zonder die noodzakelijke religieuze grondslag.
Daardoor wordt de indruk gewekt dat er geen origineel en inventief leven was in Europa.
Ook dat is niet waar. Als men de explosie van wetenschap ziet die in het midden van de 15de eeuw in Noord-Italië plaats heeft, dan kan het niet anders, dan dat er altijd al een stroom hoog intellectueel leven is geweest, maar dat dat nooit de kans kreeg zich te uiten en dus te verbreiden.
Een voorbeeld maar: de plotselinge hoge vlucht van de wiskunde aan de, toen nieuwe, universiteiten.
Eeuwenlang heeft de roomse kerk bv. geweigerd het getal 'nul' te hanteren omdat 'nul' niets is en niets niet kan bestaan omdat alles geschapen is door god en 'niets' kan niet geschapen worden dus kan 'nul' niet bestaan.
Het is evenwel zeker dat vele geleerden in onze middeleeuwen dit begrip wel hanteerden, maar er niet mee naar buiten konden treden.
Brunhilde, de koningin van Austrasië had in Metz een enorme bibliotheek en verenigde rondom zich de voornaamste geleerden van haar tijd (zie mijn topic hierover). Er werd ook daar wiskunde bedreven.
Waar ik wil toekomen is het volgende: het denken heeft in het Westen niet stil gestaan, zoals men algemeen aanneemt. Het Oosten is helemaal niet zo origineel als men vooropstelt. Beiden hebben zich gelijk ontwikkeld. Alleen heeft het Oosten zijn bevindingen gepubliceerd, in het Westen heeft de kerk dat verhinderd tot omstreeks 1450.
Algemeen gesteld is het ook zo dat het koude klimaat in Noord-Europa de homo sapiens gedwongen heeft tot enige inventiviteit om te overleven. Misschien ligt daarin een diepe grond voor onze snellere ontwikkeling, die niet geremd, maar wel latent gehouden is door de almacht van een roomse kerk, gedurende +/- 8 eeuwen (+/- 600 - +/-1450)
De Arabieren hebben veel land veroverd, maar het was (en is) voornamelijk dunbevolkt woestijnland, zoals Noord Afrika en klein Azië.
Vrijwel alle bouwwerken van de islam, waar wij naar opkijken zijn gebouwd op principes die door de Grieken zijn ontwikkeld en die men terug vindt in Romeinse gebouwen maar ook in onze Romaanse en Gotisch kathedralen.
De verhoudingen zijn letterlijk overgenomen: het vierkant, daarvan de diagonaal, die wordt dan de lange zijde van een rechthoek, daarvan de diagonaal etc.
Niks origineels dus.
Het verschil zit hem in wat men de 'publicaties' zou kunnen noemen. In de middeleeuwen werd niets gepubliceerd of verspreid dat niet christelijk en godsdienstig was. De islamieten hebben zich steeds vermeid in profane geschriften, zonder die noodzakelijke religieuze grondslag.
Daardoor wordt de indruk gewekt dat er geen origineel en inventief leven was in Europa.
Ook dat is niet waar. Als men de explosie van wetenschap ziet die in het midden van de 15de eeuw in Noord-Italië plaats heeft, dan kan het niet anders, dan dat er altijd al een stroom hoog intellectueel leven is geweest, maar dat dat nooit de kans kreeg zich te uiten en dus te verbreiden.
Een voorbeeld maar: de plotselinge hoge vlucht van de wiskunde aan de, toen nieuwe, universiteiten.
Eeuwenlang heeft de roomse kerk bv. geweigerd het getal 'nul' te hanteren omdat 'nul' niets is en niets niet kan bestaan omdat alles geschapen is door god en 'niets' kan niet geschapen worden dus kan 'nul' niet bestaan.
Het is evenwel zeker dat vele geleerden in onze middeleeuwen dit begrip wel hanteerden, maar er niet mee naar buiten konden treden.
Brunhilde, de koningin van Austrasië had in Metz een enorme bibliotheek en verenigde rondom zich de voornaamste geleerden van haar tijd (zie mijn topic hierover). Er werd ook daar wiskunde bedreven.
Waar ik wil toekomen is het volgende: het denken heeft in het Westen niet stil gestaan, zoals men algemeen aanneemt. Het Oosten is helemaal niet zo origineel als men vooropstelt. Beiden hebben zich gelijk ontwikkeld. Alleen heeft het Oosten zijn bevindingen gepubliceerd, in het Westen heeft de kerk dat verhinderd tot omstreeks 1450.
Algemeen gesteld is het ook zo dat het koude klimaat in Noord-Europa de homo sapiens gedwongen heeft tot enige inventiviteit om te overleven. Misschien ligt daarin een diepe grond voor onze snellere ontwikkeling, die niet geremd, maar wel latent gehouden is door de almacht van een roomse kerk, gedurende +/- 8 eeuwen (+/- 600 - +/-1450)
Laatst gewijzigd door Joris op 15 aug 2009, 21:09, 1 keer totaal gewijzigd.
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)
-
Coiske60 - Lid geworden op: 03 aug 2005, 13:07
- Locatie: Strombeek (Grimbergen)
beste Joris
Zoals ik al zei gaat het over een paar bijeengesprokkelde ideën, niet over een afgewekte theorie.
Uw beweringen over de "latente" beoefening van de wetenschap in Europa is waarschijnlijk wel juist. (in "In de naam van de Roos" van Umberto Ecco wordt daar trouwens op gezinspeeld).
Maar in die reportages van de BBC wordt toch ook gesproken over de indrukwekkende nalatenschap van het Moorse bewind in Spanje: zonder hun vertalingen zouden we niets over de oude Grieken of Romeinen meer weten. En daar was de renaissance toch op gebaseerd dacht ik.
Maar in feite doet dat niets af aan mijn laatste bewering: het ontstaan van een revolutionnaire burgerij in de Europese steden. Ik zie de katholieke kerk gewoon als een ideologisch aanhangsel van de middeleeuwse groot-grondbezitters. Ze kregen beiden een serieuze knauw bij het ontstaan van het protestantisme dat het opkomend kapitalisme welgevallend was, en werden (althans in Frankrijk) definitief op de achtergrond geduwd door de Franse revolutie.
Toen was er al volop wisselwerking tussen het opkomend nieuwe economisch systeem en de ideeën van de Verlichting.
Hoe het gegaan in in Engeland, waar de industriële revolutie tenslotte doorgebroken is, weet ik niet, maar in grote lijnen zal daar wel ongeveer hetzelfde gebeurd zijn.
vriendelijke groeten
Coiske
Zoals ik al zei gaat het over een paar bijeengesprokkelde ideën, niet over een afgewekte theorie.
Uw beweringen over de "latente" beoefening van de wetenschap in Europa is waarschijnlijk wel juist. (in "In de naam van de Roos" van Umberto Ecco wordt daar trouwens op gezinspeeld).
Maar in die reportages van de BBC wordt toch ook gesproken over de indrukwekkende nalatenschap van het Moorse bewind in Spanje: zonder hun vertalingen zouden we niets over de oude Grieken of Romeinen meer weten. En daar was de renaissance toch op gebaseerd dacht ik.
Maar in feite doet dat niets af aan mijn laatste bewering: het ontstaan van een revolutionnaire burgerij in de Europese steden. Ik zie de katholieke kerk gewoon als een ideologisch aanhangsel van de middeleeuwse groot-grondbezitters. Ze kregen beiden een serieuze knauw bij het ontstaan van het protestantisme dat het opkomend kapitalisme welgevallend was, en werden (althans in Frankrijk) definitief op de achtergrond geduwd door de Franse revolutie.
Toen was er al volop wisselwerking tussen het opkomend nieuwe economisch systeem en de ideeën van de Verlichting.
Hoe het gegaan in in Engeland, waar de industriële revolutie tenslotte doorgebroken is, weet ik niet, maar in grote lijnen zal daar wel ongeveer hetzelfde gebeurd zijn.
vriendelijke groeten
Coiske
-
Joris - Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01
Zeer juist Coiske. Ik kan je analyse volledig volgen. Het enige punt waar ik het moeilijk mee heb is de grote rol die wordt toebedeeld aan de islam gedurende de middeleeuwen.
Het doorgeven van de Grieks-Romeinse klassieke cultuur door de islam is, wat de BBC ook moge beweren, onjuist.
Daar is een eenvoudige reden voor: de dokumenten die uit die periode stammen hebben zich nooit in de handen van islamieten bevonden, voor zij voet zetten op Spaanse bodem. En zelfs dan heeft het nog generaties geduurd eer zij kennis hebben genomen van die culturele erfenis.
Die geschriften bevonden zich vrijwel allemaal in handen van abdijen, vooral in Noord-Spanje, Zuid-Duitsland en Noord-Italië.
Dat weten we omdat vandaar de overgrote meerderheid van de transcripties komen.
Dat zijn gebieden waar de islam nooit vaste voet heeft gehad. Alleen in Noord-Spanje zijn ze heel kort actief geweest, maar niet in grote getale.
De BBC baseert zich waarschijnlijk op de verovering van Constantinopel door de islam. Dat gebeurde echter aan het eind van de middeleeuwen 1453, juist op het moment dat zich in Noord-Italië de culturele explosie van de Renaissance begon. Bovendien was de rol van Constantinopel als cultureel centrum allang overgenomen door Ravenna in Noord-Italië.
De BBC heeft naar mijn smaak te veel de neiging om lief te zijn voor de islam. Zo zat de reeks over de kruistochten vol verdraaiïngen en schijnwaarheden, foute en dubieuze interpretaties. Dat lokt natuurlijk kijkers, omdat het indruk maakt, maar het is in feite desinformatie.
Ik heb het er moeilijk mee.
Heeft de BBC ooit verteld dat 'Mohammed' hoogstwaarschijnlijk geen historische figuur is, maar niets anders dan een bijvoeglijk naamwoord dat 'gezegend' betekent? Toch wordt dit meer en meer aangenomen onder historici.
Enfin, ik wil zeker geen polemiek over de BBC, ik stel alleen maar vast.
Het doorgeven van de Grieks-Romeinse klassieke cultuur door de islam is, wat de BBC ook moge beweren, onjuist.
Daar is een eenvoudige reden voor: de dokumenten die uit die periode stammen hebben zich nooit in de handen van islamieten bevonden, voor zij voet zetten op Spaanse bodem. En zelfs dan heeft het nog generaties geduurd eer zij kennis hebben genomen van die culturele erfenis.
Die geschriften bevonden zich vrijwel allemaal in handen van abdijen, vooral in Noord-Spanje, Zuid-Duitsland en Noord-Italië.
Dat weten we omdat vandaar de overgrote meerderheid van de transcripties komen.
Dat zijn gebieden waar de islam nooit vaste voet heeft gehad. Alleen in Noord-Spanje zijn ze heel kort actief geweest, maar niet in grote getale.
De BBC baseert zich waarschijnlijk op de verovering van Constantinopel door de islam. Dat gebeurde echter aan het eind van de middeleeuwen 1453, juist op het moment dat zich in Noord-Italië de culturele explosie van de Renaissance begon. Bovendien was de rol van Constantinopel als cultureel centrum allang overgenomen door Ravenna in Noord-Italië.
De BBC heeft naar mijn smaak te veel de neiging om lief te zijn voor de islam. Zo zat de reeks over de kruistochten vol verdraaiïngen en schijnwaarheden, foute en dubieuze interpretaties. Dat lokt natuurlijk kijkers, omdat het indruk maakt, maar het is in feite desinformatie.
Ik heb het er moeilijk mee.
Heeft de BBC ooit verteld dat 'Mohammed' hoogstwaarschijnlijk geen historische figuur is, maar niets anders dan een bijvoeglijk naamwoord dat 'gezegend' betekent? Toch wordt dit meer en meer aangenomen onder historici.
Enfin, ik wil zeker geen polemiek over de BBC, ik stel alleen maar vast.
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)
-
deverhelst - Lid geworden op: 05 feb 2009, 20:03
Als het nu nog niet duidelijk is dat Joris (den boefer) het niet voor de islam heeft ! 
-
Joris - Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01
arme man!deverhelst schreef:Als het nu nog niet duidelijk is dat Joris (den boefer) het niet voor de islam heeft !
hier zie:
http://vlaamseconservatieven.blogspot.c ... au-en.html
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)