De erfzonde

[RichardSN]

Inderdaad, dat is de reden die Paulus opgaf of laat uitschijnen, maar hoe weet jij dat dat ook steeds het geval was of dat dat de belangrijkste reden was ? We hebben immers geen brieven erover van de tegenpartij in deze. Hij kan evengoed  verjaagd zijn om de manier waarop hij die joden bejegende , en niet zozeer waarom.
In  sommige gevallen kan het over hele andere zaken gegaan zijn. Wij hebben enkel zijn verklaring erover en dat bewijst dus niets. Het voordeel van de twijfel mag hij hebben, maar omdat hij religieuze wervende ambities en pretenties  heeft  toch minder dan ik anderen zou geven. 

Die "echte" Jezus heeft voorzeker niets/nauwelijks iets  te maken  met de Jezus zoals die overwegend blijkt uit de verhalen van het NT, en ik heb nog nooit gehoord van enige andere weg die zijn bestaan zou kunnen bewijzen of zelfs maar aannemelijk maken. Ook de joden zelf zijn van het effectief bestaan  van een Jezus Christus als militair opstandelingenleider rond + 30  niet op de hoogte en als zij het al niet weten,  hoe weet jij dat dan zo stellig? Ook van Johannes De Dooper is niets bekend buiten het NT, wat samen met zijn  nogal mirakuleuze verwekking doet denken dat hij ook niet meer of minder is dan een personificatie van de leer van een groep (gebeds)genezers - therapeuten-  actief rond de jaren dertig 1ste E. Idem ditto voor Mozes, Adam, Abraham etc...allemaal religieus literaire creaties om  religieuze inzichten materieel vorm te geven, te "incarneren". Jezus is in wezen  wat hij van bij aanvang is geweest , een hulpmiddel om te prediken, om de geloofsleer, het navolgen van de goddelijke "wet" als heilzaam,  te verkondigen bij  het gewone volk. 

[talisman]

Inderdaad, dat is de reden die Paulus opgaf of laat uitschijnen, maar hoe weet jij dat dat ook steeds het geval was of dat dat de belangrijkste reden was ? We hebben immers geen brieven erover van de tegenpartij in deze. Hij kan evengoed  verjaagd zijn om de manier waarop hij die joden bejegende , en niet zozeer waarom.
In  sommige gevallen kan het over hele andere zaken gegaan zijn. Wij hebben enkel zijn verklaring erover en dat bewijst dus niets. Het voordeel van de twijfel mag hij hebben, maar omdat hij religieuze wervende ambities en pretenties  heeft  toch minder dan ik anderen zou geven.

Via filologisch onderzoek kan men dit wel degelijk reconstrueren. Hiervoor verwijs ik je naar :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Van zijn hand is er ook het boek :" Paulus "  https://www.deslegte.be/paulus-507966/

Die "echte" Jezus heeft voorzeker niets/nauwelijks iets  te maken  met de Jezus zoals die overwegend blijkt uit de verhalen van het NT, en ik heb nog nooit gehoord van enige andere weg die zijn bestaan zou kunnen bewijzen of zelfs maar aannemelijk maken.

Daar kan verandering in komen. Als je alle linken aanvinkt zit je al een tijdje zoet:
https://familytombofjesus.wordpress.com ... -of-jesus/
Kansberekening heeft aangetoond dat het zelfs onmogelijk dat er een tweede soortgelijke zou kunnen bestaan. Het ossuarium van Jakobus, Jezus' broer is een tijdje zoek geweest, maar daar lees je ook hoe dit gebeurd is. Nog een aanwijzing voor het bestaan van Jezus kan je hier vinden:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_J ... an_Jakobus
De overige verwijzingen bij Josephus zijn latere vervalsingen. Wat vergelijkbaar met de brieven van Paulus.

Ook de joden zelf zijn van het effectief bestaan  van een Jezus Christus als militair opstandelingenleider rond + 30  niet op de hoogte en als zij het al niet weten,  hoe weet jij dat dan zo stellig?

De enige geschriften die men nog uit joodse bron heeft zijn de Qumran rollen. De rest is bij de verwoesting van Jeruzalem en de Tempel verloren gegaan. Wat er verder nog restte heeft de eerste christelijke redactie vakkundig weggewerkt of herschreven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dode_Zee-rollen

Ook van Johannes De Dooper is niets bekend buiten het NT, wat samen met zijn  nogal miraculeuze verwekking doet denken dat hij ook niet meer of minder is dan een personificatie van de leer van een groep (gebeds)genezers - therapeuten-  actief rond de jaren dertig 1ste E. Idem ditto voor Mozes, Adam, Abraham etc...allemaal religieus literaire creaties om  religieuze inzichten materieel vorm te geven, te "incarneren".

Er is wel degelijk voldoende bekend over Johannes de Doper :
https://www.eurekalert.org/pub_releases ... 033106.php

Jezus is in wezen  wat hij van bij aanvang is geweest , een hulpmiddel om te prediken, om de geloofsleer, het navolgen van de goddelijke "wet" als heilzaam,  te verkondigen bij  het gewone volk. 

Met het doel dit gewone volk mee te krijgen om tegen hun heidense bezetter op te treden.

[RichardSN]

We zijn hier nogal aan het afwijken van het topic, maar bon

1. Uit het artikel  over verwjzingen naar JdDoper: .......Gibson to theorize that the cave had been a site for baptismal rituals, possibly performed by John the Baptist or Jesus, or other Jewish groups of a similar nature who practices ritual water purification rites.

Dus de site werd gebruikt  door joods/vroeg christelijke groeperingen om rituelen uit te voeren, and that's it.
Het gaat  om religieus gemotiveerde afbeeldingen, een fictief personage kan natuurlijk ook afgebeeld worden. Daarenboven staat er uitdrukkelijk te lezen dat de afbeelding'en)  "Possibly related to John The Baptist",  dus het gaat al niet om een "letterlijke" vermelding zoals in de evangelies.

Ik zeg niet  dat die JdD niet echt bestaan heeft , alleen dat door het feit dat de schrijvers melden dat zijn geboorte mirakuleus was men daar gerust kan aan twijfelen, dat het  om fictief personage kan gaan  die een spiritueel feit moet helpen verhalen, niet het feitelijk verhalen over   een man genaamd Jezus die zich liet dopen door een man genaamd Johannes,  maar bv het geestelijk samengaan van de opvattingen van  een dopersgroep met die van de  vroeg christelijke gemeenschap.

Indien vroeg (al dan niet) christelijke teksten buiten de (Bijbelse) evangelies zouden verwijzen naar JdD zouden ze die wel behouden hebben, zeker? In geval van christelijke  bewijst dat enkel dat het verhaal, de legende , verteld werd, niet dat het echt heeft plaatsgevonden met echte personen.

2. Wat Paulus betreft, zijn er verslagen van derden die aantonen dat hij "weg gejaagd werd"?  , en niet enkel  op zijn pik getrapt was (hij lijkt mij nogal een opvliegend persoon geweest te zijn) omdat men niet naar hem wou luisteren of dat hij ongelijk kreeg,  en daarom de tegenpartij  opportuun als agressief voorstelt ? Ik ga echt die twee boeken niet lezen, beste Talisman.

3. Dus nog steeds geen  bewijs dat die opstandelingenleider "Jezus Christus" bestaan heeft,opnieuw, waarom ben jij daar dan zo zeker van? Best grappig dat je naar Josephus verwijst want noch hij  noch Philo van Alexandrië noch een derde Joods geschiedenisschrijver wiens naam ik vergeten ben hebben hier melding van gemaakt. Noch van het bestaan van een louter religieuze groep genoemd naar een"Jezus Christus" overigens in Judea/Galilea in de eerste eeuw. Dat Josephus verwijst naar "Jezus , een broer van Jacobus" zou even goed kunnen gaan over een gebedsgenezer zonder wereldlijke ambities. Daarenboven circuleerden er al (proto) evengalies/christelijke teksten in Rome,  Josephus zal  die info gewoon overgenomen hebben, zelfs van horen zeggen. Enig belang , noch werelds noch geestelijk , heeft hij aan het eventueel bestaan van die "Jezus" niet geschonken. Niemand eigenlijk behalve de christenen, en dan nog niet allemaal omdat ik mij meen te herinneren dat er groeperingen waren (en zijn )  die een materiële (=vlees en bloed) Jezus niet aanvaard hebben. Ook of Paulus dat aannam is twijfelachtig. Volgens mij niet.

[talisman]

We zijn hier nogal aan het afwijken van het topic, maar bon

1. Uit het artikel  over verwjzingen naar JdDoper: .......Gibson to theorize that the cave had been a site for baptismal rituals, possibly performed by John the Baptist or Jesus, or other Jewish groups of a similar nature who practices ritual water purification rites.

Dus de site werd gebruikt  door joods/vroeg christelijke groeperingen om rituelen uit te voeren, and that's it.
Het gaat  om religieus gemotiveerde afbeeldingen, een fictief personage kan natuurlijk ook afgebeeld worden. Daarenboven staat er uitdrukkelijk te lezen dat de afbeelding'en)  "Possibly related to John The Baptist",  dus het gaat al niet om een "letterlijke" vermelding zoals in de evangelies.

" Possibly " slaat hier wel op de plaats en niet op Johannes de Doper. De afbeelding op een wand in de grot klopt ook met de beschrijving betreft de kledij van JdD.
http://popular-archaeology.com/issue/fa ... he-baptist

Ik zeg niet  dat die JdD niet echt bestaan heeft , alleen dat door het feit dat de schrijvers melden dat zijn geboorte mirakuleus was men daar gerust kan aan twijfelen, dat het  om fictief personage kan gaan  die een spiritueel feit moet helpen verhalen, niet het feitelijk verhalen over   een man genaamd Jezus die zich liet dopen door een man genaamd Johannes,  maar bv het geestelijk samengaan van de opvattingen van  een dopersgroep met die van de  vroeg christelijke gemeenschap.

Nu heb je het wel over het mythische verhaal. De geschiedenis was wel wat anders.

Indien vroeg (al dan niet) christelijke teksten buiten de (Bijbelse) evangelies zouden verwijzen naar JdD zouden ze die wel behouden hebben, zeker? In geval van christelijke  bewijst dat enkel dat het verhaal, de legende , verteld werd, niet dat het echt heeft plaatsgevonden met echte personen.

Als er al iets op schrift gezet is m.b.t. JdD. zou het in tegenspraak zijn van wat er in het N.T. over hem geschreven is. Al ooit afgevraagd wat dezin was van zijn dopen? Het christendom bestond nog niet. Je laten dopen in een religie die nog niet bestond ? Wat was het dan wel.. Ooit bij stil gestaan ?

2. Wat Paulus betreft, zijn er verslagen van derden die aantonen dat hij "weg gejaagd werd"?  , en niet enkel  op zijn pik getrapt was (hij lijkt mij nogal een opvliegend persoon geweest te zijn) omdat men niet naar hem wou luisteren of dat hij ongelijk kreeg,  en daarom de tegenpartij  opportuun als agressief voorstelt ? Ik ga echt die twee boeken niet lezen, beste Talisman.

Sla Handelingen der apostelen er eens op na. Verder hoefje niks.

3. Dus nog steeds geen  bewijs dat die opstandelingenleider "Jezus Christus" bestaan heeft,opnieuw, waarom ben jij daar dan zo zeker van? Best grappig dat je naar Josephus verwijst want noch hij  noch Philo van Alexandrië noch een derde Joods geschiedenisschrijver wiens naam ik vergeten ben hebben hier melding van gemaakt. Noch van het bestaan van een louter religieuze groep genoemd naar een"Jezus Christus" overigens in Judea/Galilea in de eerste eeuw.

Het lijkt me of je geen enkele link gelezen hebt die ik hiervoor gegeven heb. Bewijs te over. Een gelijkaardige cluster namen is zelfs uitgesloten.

Dat Josephus verwijst naar "Jezus , een broer van Jacobus" zou even goed kunnen gaan over een gebedsgenezer zonder wereldlijke ambities.

En dat was het nu net niet.

Daarenboven circuleerden er al (proto) evengalies/christelijke teksten in Rome,  Josephus zal  die info gewoon overgenomen hebben, zelfs van horen zeggen.

Grappig, totaal uit de lucht gegrepen. Het eerste evangelie, dat van Marcus is in 71 n.C. geschreven en pas een generatie later weer opgepikt.

Enig belang , noch werelds noch geestelijk , heeft hij aan het eventueel bestaan van die "Jezus" niet geschonken. Niemand eigenlijk behalve de christenen, en dan nog niet allemaal omdat ik mij meen te herinneren dat er groeperingen waren (en zijn )  die een materiële (=vlees en bloed) Jezus niet aanvaard hebben. Ook of Paulus dat aannam is twijfelachtig. Volgens mij niet.

Deze mening is misschien het resultaat van een te kleine kennis betreft dit onderwerp.

[RichardSN]

Ha ja, handelingen der apostelen, dat zal wel feitelijk betrouwbaar en objectief zijn 

 "A cave with drawings or engravings that could be interpreted as a pictographic or visual representation of John the Baptist, (en van waar komt die naam? Juist , uit de evangelies)

Het is nogal evident dat  het artikel  het bestaan van Johannes De Doper als een a priori gegeven beschouwd. Anderzijds heb ik geen flauw benul waar ik meen gelezen te hebben "possibly related to John The Baptist": (waarschijnlijk scherm- en   sneeuwblind door een te veel aan wintersport op TV)
Nu, "could be interpreted" verschilt niet veel  van mijn "possibly related".

Overigens  totaal irrelevant aangezien Gibon's zelf schrijft: The iconography of the drawings indicates a Byzantine to early Islamic date. The drawings must have been incised into the walls sometime between the fourth and eleventh centuries. Maw vele artefacten dateren uit de 1ste E, maar niet de graffitti.
Het beste "bewijs" voor het bestaan van Johannes De Doper valt overigens te lezen in Josephus, hoewel het niet sluitend is (twijfelachtige passage) en de oorsprong van die info meer dan waarschijnlijk christelijk is.

Religieuze teksten zijn geen geschiedenis, hoe graag sommigen dat ook zouden willen. 
De evangelies kaderen in de joods/egyptisch mythologische traditie, niet in de platonisch/hellenistische metafysica of grieks/romeinse geschiedschrijving. 

Het  gaat  bij Josephus over Jacobus die veroordeeld werd in 61.  Indien jij daar uit meent af te leiden dat Jezus daarom een echt bestaand opstandelingenleider moet zijn geweest, tja. Verder heb ik niet beweerd dat het Marcus evangelie al circuleerde in Rome ten tijde van Josephus, maar  dat sluit niet uit dat  hij op enige manier toch christelijke teksten onder ogen gekregen heeft(die op zich niets bewijzen, hoeft het herhaald?)ofwel heeft hij één en ander mondeling vernomen. In elk geval, niets over een Jezus dat de moeite waard was om over te schrijven. Maar inderdaad, de betreffende passage zal hij wel degelijk hebben overgenomen uit geschreven Joodse bronnen. 

Dat Paulus zelf onbekend was met een biologische Jezus, is een denkpiste die door een heleboel erudiet geïnteresseerden al vaak naar voren is gebracht en beargumenteerd. Het klonk me allemaal heel overtuigend,  

En neen, ik ga echt geen 20 links lezen  over een ontdekt  graf  van een zekere Jezus.

 Peter Lampe, professor of New Testament Studies at the University of Heidelberg and working in archaeology, pointed out that in the 120s/130s C.E. in the port town of Maoza at the southern end of the Dead Sea, one Jewish household comprised the following names: Jesus, Simon, Mariame, Jacobus and Judah (Papyri Babatha 17 from 128 C.E.; 25-26 and 34 from 131 C.E.). These people had nothing to do with the New Testament or the Talpiyot tomb. "According to the rationale of the filmmakers, these people should not have existed."[58] 

[talisman]

Religieuze teksten zijn geen geschiedenis, hoe graag sommigen dat ook zouden willen.

Mee eens, maar je kan er wel de verflagen van eeuwen er proberen af te halen.

De evangelies kaderen in de joods/egyptisch mythologische traditie, niet in de platonisch/hellenistische metafysica of grieks/romeinse geschiedschrijving.

Niet dat van Marcus. De rest is een mysterie cultus naar neoPlatonisch model, geschreven door Hellenistische joden met Jezus als rolmodel zoals er toen meerdere waren:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus

Het  gaat  bij Josephus over Jacobus die veroordeeld werd in 61.  Indien jij daar uit meent af te leiden dat Jezus daarom een echt bestaand opstandelingenleider moet zijn geweest, tja.

Dat heb ik niet beweerd. Ik heb hier enkel een buiten-bijbelse bron gegeven.

Verder heb ik niet beweerd dat het Marcus evangelie al circuleerde in Rome ten tijde van Josephus, maar  dat sluit niet uit dat  hij op enige manier toch christelijke teksten onder ogen gekregen heeft(die op zich niets bewijzen, hoeft het herhaald?)ofwel heeft hij één en ander mondeling vernomen.

Gezien deze auteur in Rome woonde en men uit verschillende passages kan opmaken dat hij dit kort na de Joodse oorlog heeft geschreven is de meest logische verklaring dat hij deze geschiedenis heeft vernomen van krijgsgevangen zeloten die bij duizenden mee in de triomftocht van Titus werden meegevoerd.

Dat Paulus zelf onbekend was met een biologische Jezus, is een denkpiste die door een heleboel erudiet geïnteresseerden al vaak naar voren is gebracht en beargumenteerd. Het klonk me allemaal heel overtuigend, 

Paulus heeft enkel zijn broers ontmoet nadat hij gestopt was jacht op deze IJveraars te maken. De brieven van Paulus zijn op het eind van de 1e eeuw sterk geredigeerd. Noch hij noch Jezus hebben het christendom gesticht. Beiden waren vrome joden.

En neen, ik ga echt geen 20 links lezen  over een ontdekt  graf  van een zekere Jezus.

Dan zijn we uitgepraat en ben dan ook niet geïnteresseerd in uw link.

 

[RichardSN]

Talisman, de  denkpiste waar ik het over had ivm Paulus is dat hij geen kennis  zou hebben van een biologische Jezus. Dat hij die nooit in de lijve heeft ontmoet daar is weinig twijfel over, kon ook niet omdat die Jezus mogelijk, heel waarschijnlijk,  geen lijf had. En mijn link is een citaat. Wat je ermee aanvangt moet je zelf weten, voor mij al voldoende om dat graftombe gedoe met een flinke korrel zout te nemen. 

Josephus was pas in Rome vanaf 71, voordien was hij lid van het Sanhedrin en was dus ter plekke toen Jacobus veroordeeld werd in 62 ( niet 61). Nergens anders duidt hij iemand aan  met de "X, broeder van Y" formule. OmdatJezus enkel eerder vermeld wordt  in het valse testimonium, dus niet, is het nogal vreemd  dat hij verwijst naar een voor de lezer nog onbekend persoon om iemand te identifiëren. De beduiding  Jezus "zogenaamd "Christus veronderstelt dat die persoon bekend is bij de lezer. Maar hoe zou die zo bekend kunnen zijn bijna dertig jaar na zijn dood als geen van minstens  drie Joodse geschiedsschrijvers  het ooit de moeite heeft gevonden om over die persoon  iets te schrijven?  Sommigen beweren  dat ook die passage een latere christelijke vervalsing is en ik volg ze daarin. 

En het christendom is natuurlijk gesticht door Petrus en companen, met Jacobus als beste tweede.
Overigens veel "joodser" qua opvattingen dan Paulus dacht ik. 

[talisman]

Talisman, de  denkpiste waar ik het over had ivm Paulus is dat hij geen kennis  zou hebben van een biologische Jezus. Dat hij die nooit in de lijve heeft ontmoet daar is weinig twijfel over, kon ook niet omdat die Jezus mogelijk, heel waarschijnlijk,  geen lijf had. En mijn link is een citaat. Wat je ermee aanvangt moet je zelf weten, voor mij al voldoende om dat graftombe gedoe met een flinke korrel zout te nemen.

Als je zelfs niet de moeite doet om mijn uitgebreide link te lezen zal je met je zout blijven zitten. De bewijzen die men heeft zijn onweerlegbaar of het zou zijn dat jij dat kan. Laat het dan zeker de betrokken wetenschappers weten.

Josephus was pas in Rome vanaf 71, voordien was hij lid van het Sanhedrin en was dus ter plekke toen Jacobus veroordeeld werd in 62 ( niet 61). Nergens anders duidt hij iemand aan  met de "X, broeder van Y" formule.

Wat moet je dan hieruit besluiten?

Omdat Jezus enkel eerder vermeld wordt  in het valse testimonium, dus niet, is het nogal vreemd  dat hij verwijst naar een voor de lezer nog onbekend persoon om iemand te identifiëren. De beduiding  Jezus "zogenaamd "Christus veronderstelt dat die persoon bekend is bij de lezer.

Er waren wel meerdere Jakobussen met een broer Jezus. Om dit te verduidelijken zegt hij er bij dat het om de broer van Jezus gaat die bekend was als de chrestus, niet Christus met hoofdletter en chrestus voorafgegaan door DE ( ho chrestus ) wat duid op de gezalfde ( = chrestus ).

Maar hoe zou die zo bekend kunnen zijn bijna dertig jaar na zijn dood als geen van minstens  drie Joodse geschiedsschrijvers  het ooit de moeite heeft gevonden om over die persoon  iets te schrijven?  Sommigen beweren  dat ook die passage een latere christelijke vervalsing is en ik volg ze daarin.

Bedoel je Jakobus ? Wel, de politieke moord op Jakobus was de druppel die de emmer liet overlopen en resulteerde in de Joodse oorlog in 64 n.C. Josephus was toen een leider in deze opstand en is nadien gevangen genomen. Om dan als verslaggever voor de vijand te werken was wel enig terughoudenheid gewenst. Je mag me die 3 joodse geschiedschrijvers geven, maar dan enkel zij die deze lokale beroemdheid Jakobus kunnen gekend hebben.

En het christendom is natuurlijk gesticht door Petrus en companen, met Jacobus als beste tweede.
 

Tijd dat je je kennis wat gaat bijspijkeren. Het gnostisch christendom is pas op het eind van de 1e eeuw gesticht als mysterie cultus ( zie vorige post ) door Hellenistische joden uit Eféze. Noch Jezus, nog zijn broers, noch Shim'on barjona, noch Paulus hebben het christendom gesticht. Het Rooms christendom dateert uit de 3e eeuw n.C.

Overigens veel "joodser" qua opvattingen dan Paulus dacht ik.

Die indruk krijgt men als men er van uit gaat dat die brieven door Paulus zijn geschreven. Niet dus ! Zelfs de 6 brieven die van zijn hand zijn , zijn danig geredigeerd om in deze nieuwe gnostiek te passen en zodoende de kloof tussen jodendom en christelijke gnostiek groot genoeg was.

[RichardSN]

1.  Een flinke korrel is nog steeds maar een korrel. Misschien dat jij de werkgever van die  Peter Lampe eens moet contacteren want die zitten volgens jou met een onbekwame docent.

"Hoewel Shimron ervan overtuigd is dat de Talpiut tombe de botten van Jezus en zijn familie bevat, wordt zijn theorie door weinig wetenschappers ondersteund"  (archeologie online.nl)

Dus dan zijn er drie  mogelijkheden:

- ofwel zijn al die andere wetenschappers complete idioten, dat ze de "onweerlegbaarheid " van de bewijzen niet in staat zijn in te zien, 
- of is er een groot complot aan de hand van "valse" (of "vooringenomen" etc.) wetenschappers tegen "echte"  .
- ofwel ben jij er één van het type die ten stelligste zaken beweert  als zijnde "onweerlegbaar" bewezen en dan maar afwacht of de ander ze kan ontkrachten. ( De "getuige van Jehova" techniek noem ik dat)

En laat dat laatste nu net zijn wat je in je laatste post zelf schrijft Misschien verwar je "onweerlegbare bewijzen" met" onweerlegbare beweringen", zou ook kunnen. 

2. Besluit is dat Josephus waarschijnlijk al op de hoogte was van wat Jacobus overkwam voor hij naar Rome ging louter door zijn functie, en dat het  goed mogelijk is dat de vermelding van Jezus  een christelijke vervalsing is, (staat wat verder te lezen). "Chrestos" is nog steeds een onduidelijke omschrijving, het zou mij ten zeerste verbazen dat een een joods lezer van Josephus eind 1ste E zou denken , Haja, dat was die "Chrestos" die in de jaren 30 gekruisigd werd". 

3. . De evangelies duiden aan dat de prediking over een Jezus  als "messias", genezer  en verlosser,   begon eind jaren '20 1ste E.  Waarom een joods christendom minder "christelijk" zou zijn dan een gnostisch of een rooms christendom blijkt niet uit de evangelies.  Dus Johannes, het meest gnostische evangelie,  is christelijk, Marcus niet. Wel wel. 

[talisman]

1.  Een flinke korrel is nog steeds maar een korrel. Misschien dat jij de werkgever van die  Peter Lampe eens moet contacteren want die zitten volgens jou met een onbekwame docent.

"Hoewel Shimron ervan overtuigd is dat de Talpiut tombe de botten van Jezus en zijn familie bevat, wordt zijn theorie door weinig wetenschappers ondersteund"  (archeologie online.nl)

Dus dan zijn er drie  mogelijkheden:

- ofwel zijn al die andere wetenschappers complete idioten, dat ze de "onweerlegbaarheid " van de bewijzen niet in staat zijn in te zien, 
- of is er een groot complot aan de hand van "valse" (of "vooringenomen" etc.) wetenschappers tegen "echte"  .
- ofwel ben jij er één van het type die ten stelligste zaken beweert  als zijnde "onweerlegbaar" bewezen en dan maar afwacht of de ander ze kan ontkrachten. ( De "getuige van Jehova" techniek noem ik dat)

Ofwel lees je eens grondig mijn link en kom je tot een ander besluit. Wat doe je met een cluster namen in een familiegraf wat maar éénmaal kan voorkomen ? Onder de mat ermee ?

2. Besluit is dat Josephus waarschijnlijk al op de hoogte was van wat Jacobus overkwam voor hij naar Rome ging louter door zijn functie, en dat het  goed mogelijk is dat de vermelding van Jezus  een christelijke vervalsing is, (staat wat verder te lezen). "Chrestos" is nog steeds een onduidelijke omschrijving, het zou mij ten zeerste verbazen dat een een joods lezer van Josephus eind 1ste E zou denken , Haja, dat was die "Chrestos" die in de jaren 30 gekruisigd werd".

Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd. ( Wikipedia )

3. . De evangelies duiden aan dat de prediking over een Jezus  als "messias", genezer  en verlosser,   begon eind jaren '20 1ste E.  Waarom een joods christendom minder "christelijk" zou zijn dan een gnostisch of een rooms christendom blijkt niet uit de evangelies.  Dus Johannes, het meest gnostische evangelie,  is christelijk, Marcus niet. Wel wel. 

Tja, het is niet anders. Je kennis bijspijkeren zou ik denken.
P.S. Ook aan het evangelie zijn er latere ingrepen merkbaar. In zijn originele vorm zou deze nooit weerhouden zijn.

Nog een extraatje:
http://www.netzarim.co.il/Museum/Sukkah ... 20Tomb.htm

[RichardSN]

Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd. ( Wikipedia ) 

Maar bijlange na niet als sluitend bewijs of zelfs geloofwaardige aanwijzing  van het bestaan  een biologische Jezus Christus. Jospehus kende die dus  niet, zoals niemand overigens.

Daarenboven "fraus omnia corrumpit". Indien andere vermeldingen  ivm die "Jezus" in Josephus  al vervalsingen zijn, waarom deze  dan niet? Je kan dan stellen dat dan aan alles wat in Josephus geschreven staat getwijfeld kan worden ,maar dat verandert de zaken niet natuurlijk.

Zelfs indien het door Josephus geschreven is, de buitentestamentaire bewijskracht ervan over  een echte Jezus is noppes, te vergelijken met de opmerking van Suetonius in zijn geschiedschrijving. 

Wat jij begrijpt onder "kennis" lijken mij bij de haren  getrokken extrapolaties ervan (zoals een recensent schreef over dat boek van Gibson) . Ik  heb er geen  behoefte of nood om mij in dat soort geklets te verdiepen. Daarenboven is het amusementsgehalte ervan  niet hoog genoeg vergeleken met andere onderwerpen en activiteiten. 

Ik ga daarentegen  het nieuwe boek van Daniël Dennett lezen, die is ten minste populariserend  zonder populistisch te zijn. Doe  jij maar het nieuwe van Reza Aslan, lijkt mij echt iets voor jou.

[talisman]

Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd. ( Wikipedia ) 

Maar bijlange na niet als sluitend bewijs of zelfs geloofwaardige aanwijzing  van het bestaan  een biologische Jezus Christus. Jospehus kende die dus  niet, zoals niemand overigens.

Daarenboven "fraus omnia corrumpit". Indien andere vermeldingen  ivm die "Jezus" in Josephus  al vervalsingen zijn, waarom deze  dan niet? Je kan dan stellen dat dan aan alles wat in Josephus geschreven staat getwijfeld kan worden ,maar dat verandert de zaken niet natuurlijk.

Zelfs indien het door Josephus geschreven is, de buitentestamentaire bewijskracht ervan over  een echte Jezus is noppes, te vergelijken met de opmerking van Suetonius in zijn geschiedschrijving. 

Wat jij begrijpt onder "kennis" lijken mij bij de haren  getrokken extrapolaties ervan (zoals een recensent schreef over dat boek van Gibson) . Ik  heb er geen  behoefte of nood om mij in dat soort geklets te verdiepen. Daarenboven is het amusementsgehalte ervan  niet hoog genoeg vergeleken met andere onderwerpen en activiteiten. 

Ik ga daarentegen  het nieuwe boek van Daniël Dennett lezen, die is ten minste populariserend  zonder populistisch te zijn. Doe  jij maar het nieuwe van Reza Aslan, lijkt mij echt iets voor jou.

Ik kan hier enkel uit besluiten dat ofwel jouw Engels ontoereikend is of de bovenstaande link niet eens hebt gelezen. Je zou dan ook gemerkt hebben welke rol Gibson hierin gespeeld heeft. Deze link is een bom aan info en met bronvermelding. En jij komt hier aanzetten met ene Reza Aslan ! 
Jij bent het die deze deur hier geopend hebt, maar weiger er zelf door te gaan. En sorry, ik kan je deze link niet in het Nederlands aanbieden.

[sunofgod]

Interessante discussie, zei het met een beetje teveel aan ad personams.

RichardSN gaat wel vrij kort door de bocht hier en daar:

Indien andere vermeldingen  ivm die "Jezus" in Josephus  al vervalsingen zijn, waarom deze  dan niet? Je kan dan stellen dat dan aan alles wat in Josephus geschreven staat getwijfeld kan worden, maar dat verandert de zaken niet natuurlijk.

Zelfs indien het door Josephus geschreven is, de buitentestamentaire bewijskracht ervan over  een echte Jezus is noppes, te vergelijken met de opmerking van Suetonius in zijn geschiedschrijving.

Op vergelijkbare wijze zeg je ook over Jezus: "Jezus is in wezen  wat hij van bij aanvang is geweest , een hulpmiddel om te prediken, om de geloofsleer, het navolgen van de goddelijke wet als heilzaam,  te verkondigen bij  het gewone volk."

Maar wat zegt dit nu allemaal? Okee, historici weten exact wat er later werd toegevoegd aan Josephus, en ze weten ook van een aantal zaken zeker dat ze later werd toegevoegd aan de evangelien - ondermeer het verhaal van de vrouw en "wie zonder zonde is werpe de eerste steen". Tegelijk weten we echter dat juist zo'n verhaal heel typisch bij Jezus past. Het is ook interessant dat de Jesus Seminar, die meestal op grond van tekstkritiek werkte, soms ook oordeelde op basis van interne samenhang en "kennelijke authenticiteit". Anders gezegd, wanneer je een tekst beoordeelt (als historicus) dan moet je er altijd voor waken dat een tekst na interpretatie minder begrijpelijk wordt. Zo mag Josephus niet worden gelezen alsof hij als Jood schrijft maar wel als iemand die het Joodse gedachtengoed begrijpelijk wou maken voor een Grieks publiek. En wanneer je Jezus reduceert tot een "hulpmiddel om te prediken" dan lijk je voorbij te gaan aan het feit dat dergelijke verhalen echt niet uit het niets ontstaan.

Het maakt m.i. zelfs niet uit of Jesus nu "in die vorm" echt bestaan heeft of niet (met "in die vorm" bedoel ik de Nieuw-Testamentische representatie als geheel). Ongetwijfeld werd er toegevoegd - soms tegenstrijdige zaken maar niet altijd. Uit het geheel spreekt echter iets dat minstens op een persoon teruggaat - misschien meerdere personen, maar zeer waarschijnlijk toch een persoonlijkheid die op een bepaald moment voldoende indruk heeft gemaakt om tot een sterk verhaal te worden. Dat sterke verhaal bevat altijd een authentieke kern, en meestal bevat ook het vele anekdotische materiaal een stuk historische kern. Dat is trouwens precies zo met de Koran - die Syro-Arameische tekst waarvan geleerden de oorsprong steeds beter leren begrijpen omdat ze hem even serieus nemen als de bijbelse manuscripten / minuskels.

Ik zal niet beweren dat ik talisman volg in zijn betoog, maar de manier waarop wij Josephus vandaag begrijpen is niet van dien aard dat we overal vervalsingen beginnen zien - en dat komt juist doordat we goed begrijpen waarom en voor welk publiek hij schreef.

Ps. Wat dat boek van Daniël Dennett betreft: goed idee, Dennett is tenminste een goed filosoof (wat mij betreft veruit de enige van de 'nieuwe atheisten' die iets van waarde bijdraagt voor de wereld). Al heeft hij ook zijn eigen agenda natuurlijk (anders zou hij niet tot 'de club' zijn toegetreden). Ik herinner me een discussie met die 'Christelijke' onnozelaar, Denis D'Sousa, waar Dennett, meestal evenwichtig in zijn betoog, ineens beweerde dat er zowat "a billion of us" waren (hij doelde op atheisten). Ik denk niet dat van de ca. 1 miljard niet-religieuzen er veel meer dan misschien 10 percent effectief expliciet als atheist door het leven gaan - de statistieken ondersteunen dat toch niet. Maar goed, over het algemeen kan ik de man wel waarderen.

[RichardSN]

Sunofgod schreef : 

En wanneer je Jezus reduceert tot een "hulpmiddel om te prediken" dan lijk je voorbij te gaan aan het feit dat dergelijke verhalen echt niet uit het niets ontstaan.   
Dat sterke verhaal bevat altijd een authentieke kern, en meestal bevat ook het vele anekdotische materiaal een stuk historische kern.

Zoals vele verhalen, mythes en legendes. Maar om daar uit te besluiten dat één van de hoofdpersonen (Koning Arthur, Merlijn, Krishna, Dionysius,...) echt bestaan heeft, dat is pas kort door de bocht, maar in de "lange bocht" wel excellent propaganda materiaal natuurlijk.

Er zal ooit wel eens een meisje bestaan hebben dat aangevallen is door een wolf toen ze op weg was door het bos.   Maar het kan evengoed dat de bedenker(s) eigenlijk een anecdote over een jongetje die aangevallen werd door een razende hond in gedachten had, maar vond dat  het toepasselijker of educatiever (met de wolf als metafoor voor kinderlokker)  om het over een "meisje" en een "wolf" te hebben. En misschien droeg  de dochter van de bedenker een rood kapje.... Dus Roodkapje heeft echt bestaan?

Het enige dat vaststaat is dat er religieuze (= tot nader order enkel "effectief waar" als individuele of groeps psychotherapie en entertainment voor lichtgelovigen) verhalen verteld werden en opgeschreven rond een personage vermeld als  Jezus. Zoals  het ook vaststaat dat er tekenfilms bestaan met Mickey Mouse. Maar zelfs indien Walt Disney in zijn kindertijd een echte muis als huisdier had die hij Mickey noemde kan je niet gaan beweren dat Mickey Mouse echt bestaan heeft.  In de cartoons zullen natuurlijk een heleboel grapjes, uitspraken , en eventueel gebeurtenissen zitten die uit het leven gegrepen zijn, of die terloops verwijzen naar historische gebeurtenissen etc..., maar daar heeft  die eventueel echt  bestaande muis niets mee vandoen gehad natuurlijk. Wat niet verhinderde dat de schrijvers en tekenaars alles wel rond het Mickey Mouse personage ophingen. Indien Mickey ( en Jezus) iets zegt of doet dan is dat (of kan dat gerust zijn) bedacht  door zijn ontwerpers, eventueel/vaak uit het leven - van die ontwerpers-  gegrepen. Er is dus geen enkele noodzaak dat de Jezus in de verhalen als mens echt bestaan heeft begin van onze jaartelling.

[talisman]

Zoals vele verhalen, mythes en legendes. Maar om daar uit te besluiten dat één van de hoofdpersonen (Koning Arthur, Merlijn, Krishna, Dionysius,...) echt bestaan heeft, dat is pas kort door de bocht, maar in de "lange bocht" wel excellent propaganda materiaal natuurlijk.

In tegenstelling tot jouw aangehaalde personages is er wel degelijk een archeologisch bewijs dat er in de eerste helft van de 1e eeuw een familie bestaan heeft met namen die overeenstemmen met die uit de evangelies. Alleen dat al is een bewijs dat het N.T. een mythische versie is van de werkelijke geschiedenis erachter. Jezus is niet opgestaan uit de dood. Jezus was gehuwd en had een zoon ( zijn geliefde discipel en dat was NIET Johannes ). Jezus was geen arme drommel maar kwam uit een welstellende en invloedrijke familie.
http://www.netzarim.co.il/Museum/Sukkah ... 20Tomb.htm
Als je opmerkingen hebt ( niet over de layout ) laat maar iets weten.