Pétain, held of verrader?

Dit is de plaats voor cultuur en historie. Ook voor nostalgie en geschiedenis van steden, dorpen, kerken, rivieren, enz. kan je hier terecht.

Joris
Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01

31 mar 2009, 16:25

Jean-Richard Tournoux een Franse publicist, geeft in zijn werk 'Pétain et de Gaulle'(Librairie Plon 1964) een analyse van de motieven van maarschalk Pétain, die de capitulatie van Frankrijk ondertekende en regeringsleider van de romprepubliek van Vichy werd.
Hij werd na de oorlog ter dood veroordeeld. Na door de Gaulle te zijn begenadigd, stierf hij, geïnterneerd in een riante villa op een riant eiland, in 1951, 95 jaar oud.
Ziehier, in essentie wat Tournoux over deze man schrijft.
Pétain had in WOI een voor de geallieerden totaal nieuwe tactiek doorgevoerd, zeer tegen de zin van de Engelsen en zijn eigen chef, maarschalk Foch. Deze laatsten zwoeren bij de massale aanval van de infanterie om op die wijze de vijand onder de voet te lopen. Het succesvolle Napoleontisch recept.
Pétain echter bombardeerde eerst de vijandelijke linies plat, mitrailleerde ze uren, dagen lang met trommelvuur en liet dan pas de infanterie oprukken. Het maakte hem populair bij soldaten en publiek, omdat er veel minder verliezen waren. In Verdun behaalde hij op die wijze de beslissende overwinning.
Hij wilde dan ook Duitsland binnen rukken en aansturen op een totale 'debellatio'. Foch bood echter de Duitsers een wapenstilstand aan.
Pétain was woedend.
Hier ligt volgens de auteur de oorsprong van een fataal misverstand. Pétain was er van overtuigd dat Duitsland nooit een 2de oorlog had kunnen ontketenen, had hij zijn gelijk gehaald en Duitsland plat 'geoorloogd'.
In diezelfde denklijn achtte hij het dus verstandig en sluw, in 1940 van Duitsland een wapenstilstand te bekomen. Op die manier zou Frankrijk zich kunnen herstellen en uiteindelijk de bezetter verdrijven. De Franse vloot en luchtmacht, zouden intact blijven en vanuit de koloniën de bevrijding van het grondgebied verwezenlijken.
Pétain zag zich dus niet als een verrader maar als een redder van het vaderland.
Tournoux haalt een veelvoud van citaten en gebeurtenissen aan, waaruit blijkt dat Pétain niet inzag dat hij in feite onvoorwaardelijk gecapituleerd had en overgeleverd was aan de willekeur van Hitler. Hij ankerde zich vast aan het grondgebied dat toegewezen was aan de Vichyregering en zag niet in dat hij juist daardoor de Duitsers de mogelijkheid gaf voldoende troepen vrij te maken om een invasie in Engeland voor te bereiden en toen die niet doorging, Afrika aan te vallen.
Duitsland hoefde zich immers een jaar lang niet te bekommeren om Zuid-Frankrijk. Pétain was dus een willoze pion in de handen van Hitler, maar besefte dat helemaal niet. Wel in tegendeel.
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)

Paul Siemons
Lid geworden op: 03 feb 2004, 21:22

03 apr 2009, 13:36

En wat vind je er nu zelf van : held of verrader?


Mvg,

P.Siemons

Joris
Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01

05 apr 2009, 21:03

Paul Siemons schreef:En wat vind je er nu zelf van : held of verrader?


Mvg,

P.Siemons
mijn generatie, die in en na de oorlog is opgegroeid kan zich moeilijk inleven in de leefwereld van 'de verliezers'. Wij zijn met de papfles ingegeven hoe slecht Pétain en de 'zwarten' wel waren.
Daarom stel ik de vraag aan een jongere generatie, die misschien wel empatisch mee kan voelen met lieden die zonder genade in een wereld vol haat en rancune zijn veroordeeld.

Laten bovendien in aanmerking nemen dat de USA, onder F.D. Roosevelt tot in 1944 dilplomatieke betrekkingen onderhielden met Vichy!
Ook mogen we niet uit het oog verliezen dat diezelfde FDR, volgens de memoires van zowel de Gaulle als Churchill een 'geheime' afspraak met Stalin had om Europa te verdelen in 2 invloedssferen: USA/USSR. De scheidingslijn zou...de Rijn zijn!
Het is lsechts het woeste en dreigende verzet van Churchill en de Gaulle die FDR van dit plan deden afzien.

De geschiedenis van WOII is nog niet geschreven en er zal, wegens de huidige taboes, nog minstens 1 generatie overgaan eer men voluit de waarheid zal kunnen neerpennen.
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)

Paul Siemons
Lid geworden op: 03 feb 2004, 21:22

06 apr 2009, 02:52

Joris schreef: Ook mogen we niet uit het oog verliezen dat diezelfde FDR, volgens de memoires van zowel de Gaulle als Churchill een 'geheime' afspraak met Stalin had om Europa te verdelen in 2 invloedssferen: USA/USSR. De scheidingslijn zou...de Rijn zijn!

Heb je daar een bron van?

Mvg,
P.Siemons

Joris
Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01

06 apr 2009, 11:15

Paul Siemons schreef:Joris schreef: Ook mogen we niet uit het oog verliezen dat diezelfde FDR, volgens de memoires van zowel de Gaulle als Churchill een 'geheime' afspraak met Stalin had om Europa te verdelen in 2 invloedssferen: USA/USSR. De scheidingslijn zou...de Rijn zijn!

Heb je daar een bron van?

Mvg,
P.Siemons
volgens de memoires van zowel de Gaulle als Churchill

de Gaulle gaat zelfs nog verder. Hij beweert in zijn memoires dat FDR voorzag dat in het overblijvende deel van West-Europa een soort romprepublieken zouden worden gevestigd onder Amerikaanse controle, zoals Stalin dat uiteindelijk in Oost-Europa achter de Oder-Neissegrens heeft gedaan.

Meer nog: weet je dat de Amerikanen voor hun inval in Noord-Afrika, rechtstreeks met Darlan, de hoogste militair van het Vichy-bewind hebben onderhandeld?
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)

Paul Siemons
Lid geworden op: 03 feb 2004, 21:22

06 apr 2009, 13:59

Joris schreef: ..Gaulle gaat zelfs nog verder..

Ja nu haal je een "goede" vanonder het stof!!

Moest die nu zijn memoires laten optekenen zou hij er zonder scrupules
beweren dat ie Frankrijk op zijn eentje had bevrijd!
Ook is het géén geheim dat hij zowat kotste op alles wat engels sprak!
Dat hij een verwaand persoon was word bevestigd door de franse historicus CH.Oulmont die de Gaule omschreef als: Egoïstisch, zwak en arrogant.
Méér nog: de Gaulle moet nogal wat misbaar hebben gemaakt toen hij vond dat hij niet genoeg was betrokken bij de voorbereidingen van en latere uitvoering van D-Day en wel zo erg dat men vreesde voor een verraad van de hele operatie...!


En dat de amerikanen onderhandelden met Darlan?
Darlan was op dat ogenblik chef van de franse strijdkrachten in Noord-Afrika.
Niks abnormaal aan vind ik dat je eerst met je tegenstander praat: "overgave of vernietiging"
En hij zal dat wel hebben gesnapt waarover het ging want hij heeft zich overgegeven!

Mvg,

P.Siemons

Joris
Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01

06 apr 2009, 15:14

Paul Siemons schreef:Joris schreef: ..Gaulle gaat zelfs nog verder..

Ja nu haal je een "goede" vanonder het stof!!

Moest die nu zijn memoires laten optekenen zou hij er zonder scrupules
beweren dat ie Frankrijk op zijn eentje had bevrijd!
Ook is het géén geheim dat hij zowat kotste op alles wat engels sprak!
Dat hij een verwaand persoon was word bevestigd door de franse historicus CH.Oulmont die de Gaule omschreef als: Egoïstisch, zwak en arrogant.
Méér nog: de Gaulle moet nogal wat misbaar hebben gemaakt toen hij vond dat hij niet genoeg was betrokken bij de voorbereidingen van en latere uitvoering van D-Day en wel zo erg dat men vreesde voor een verraad van de hele operatie...!


En dat de amerikanen onderhandelden met Darlan?
Darlan was op dat ogenblik chef van de franse strijdkrachten in Noord-Afrika.
Niks abnormaal aan vind ik dat je eerst met je tegenstander praat: "overgave of vernietiging"
En hij zal dat wel hebben gesnapt waarover het ging want hij heeft zich overgegeven!

Mvg,

P.Siemons
Dat is nu juist wat ik bedoel met: er moet nog een generatie over gaan.
Ik heb de mémoires van de Gaulle gelezen en ook die van Churchill. als er een van de twee verwaand is en voortdurend eigen lof zwaait is het de laatste.
de Gaulle geeft ruiterlijk fouten toe die hij gemaakt heeft en ook de soms verkeerde inzichten die hij hanteerde.
Churchill doet dat niet. Integendeel hij schrijft 10 delen vol met voornamelijk zijn vele speeches die hij op diverse plaatsen hield. Nergens, maar dan ook nergens verantwoordt hij zich voor bv. het ontslag van generaal Auchinleck of de aanstelling van Montgommery. Hij verantwoordt niet het arrogante en irritante gedrag van deze laatste, die vanaf D-day de blunders opeenstapelde, als we tenminste Eisenhower mogen geloven.
Enfin, uit uw reactie blijkt ten overvloede dat de tijd niet rijp is voor ernstige geschiedschrijving over WOII. Iedereen zit nog steeds verankerd in de idées fixes van de hoera-filmen, die voornamelijk uit de US kwamen.

Pour la petite histoire kan ik je melden dat Pétain de mentor van de Gaulle was geweest in de vooroorlogse periode en zelfs de peter van zijn zoon: de latere admiraal Philippe(!!!) de Gaulle.
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)

Paul Siemons
Lid geworden op: 03 feb 2004, 21:22

06 apr 2009, 15:35

Joris schreef: Enfin, uit uw reactie blijkt ten overvloede dat de tijd niet rijp is voor ernstige geschiedschrijving over WOII. Iedereen zit nog steeds verankerd in de idées fixes van de hoera-filmen, die voornamelijk uit de US kwamen.

Ten eerste komt mijn reactie voort uit wat ik al die jaren over die man heb gelezen waar ik uit zo goed als geen enkel geschrift (of het moest van hemzelf zijn) kan opmaken wat een fijne man de Gaulle nu wel was en ook de uitspraak van zijn eigen landgenoot Oulmont.
Ten tweede:wat een belang heeft het gehad dat Petain peter is geweest van de zoon van de Gaulle?
En dat die man later admiraal is geworden daar zal het feit dat hij zoon was van ook een aardig handje mee hebben geholpen.

Mvg,
P.Siemons

Joris
Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01

06 apr 2009, 16:35

Paul Siemons schreef:Joris schreef: Enfin, uit uw reactie blijkt ten overvloede dat de tijd niet rijp is voor ernstige geschiedschrijving over WOII. Iedereen zit nog steeds verankerd in de idées fixes van de hoera-filmen, die voornamelijk uit de US kwamen.

Ten eerste komt mijn reactie voort uit wat ik al die jaren over die man heb gelezen waar ik uit zo goed als geen enkel geschrift (of het moest van hemzelf zijn) kan opmaken wat een fijne man de Gaulle nu wel was en ook de uitspraak van zijn eigen landgenoot Oulmont.
Ten tweede:wat een belang heeft het gehad dat Petain peter is geweest van de zoon van de Gaulle?
En dat die man later admiraal is geworden daar zal het feit dat hij zoon was van ook een aardig handje mee hebben geholpen.

Mvg,
P.Siemons
dit wordt roddel, daar doe ik niet aan mee.

Sorry man, zoek even een andere gesprekspartner.
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)

Paul Siemons
Lid geworden op: 03 feb 2004, 21:22

06 apr 2009, 16:46

Joris schreef: ...dit wordt roddel, daar doe ik niet aan mee.

Maar onderstaande tekst is dan wel geschiedkundig hoogstaand: 8O 8O

Pour la petite histoire kan ik je melden dat Pétain de mentor van de Gaulle was geweest in de vooroorlogse periode en zelfs de peter van zijn zoon: de latere admiraal Philippe(!!!) de Gaulle.

Je eigen aangehaalde schrijver typeerd Petain toch duidelijk:
Tournoux haalt een veelvoud van citaten en gebeurtenissen aan, waaruit blijkt dat Pétain niet inzag dat hij in feite onvoorwaardelijk gecapituleerd had en overgeleverd was aan de willekeur van Hitler.

En omdat die man dat niet (wilde) inzien maakt dat van hem daarna nog géén held; ook al vraag je dat een generatie later!

En om het nog eventjes over zijn niet gevolgde taktiek van dagenlang
bombarderen van de duitse stellingen om die dan onder de voet te lopen...
Ben er akkoord mee dat hij dat misschien wel dacht dat die taktiek zou helpen maar in de praktijk (door andere legers ook gebruikt in het westfront) bleek dat zéér zwaar tegen te vallen.
Waar men er zeker van was dat er,bij wijze van spreken, géén duits soldaat nog een geweer zou kunnen richten, overtuigd zijnde dat die zo goed als allemaal dood of murw waren na dagenlange bombardementen
bleek dit een catastrofale vergissing te zijn vanwege de gealliëerden.
Honderdduizenden hebben hun leven moeten laten omdat vele duitse
troepen in bomvrije onderkomens verscholen zaten.


Mvg,

P.Siemons

Joris
Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01

06 apr 2009, 17:29

Man toch!
Waar beweer ik dat Pétain een held is. Ik stel een vraag. Meer niet!

Verder verwar je duidelijk WOI met WOII.

Lees!
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)

Paul Siemons
Lid geworden op: 03 feb 2004, 21:22

06 apr 2009, 17:54

Joris schreef: Waar beweer ik dat Pétain een held is. Ik stel een vraag. Meer niet!

Neen,daar heb je in principe gelijk in: je hebt niet expliciet gezegd dat
Petain een held was, dat is juist.
Maar waarom stel je je vraag dan zo:
Daarom stel ik de vraag aan een jongere generatie, die misschien wel empatisch mee kan voelen met lieden die zonder genade in een wereld vol haat en rancune zijn veroordeeld.

Waaruit m.i. toch duidelijk blijkt dat je zelf vind dat die man onterecht veroordeeld is .

En ik verwar WOI helemaal niet met WOII.


Mvg,

P.Siemons

Joris
Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01

06 apr 2009, 18:51

Paul Siemons schreef:Joris schreef: Waar beweer ik dat Pétain een held is. Ik stel een vraag. Meer niet!

Neen,daar heb je in principe gelijk in: je hebt niet expliciet gezegd dat
Petain een held was, dat is juist.
Maar waarom stel je je vraag dan zo:
Daarom stel ik de vraag aan een jongere generatie, die misschien wel empatisch mee kan voelen met lieden die zonder genade in een wereld vol haat en rancune zijn veroordeeld.

Waaruit m.i. toch duidelijk blijkt dat je zelf vind dat die man onterecht veroordeeld is .

En ik verwar WOI helemaal niet met WOII.


Mvg,




P.Siemons
Het staat u vrij te interpreteren wat u wil. Dat is dan een mening die volledig voor uw eigen rekening blijft.
Wat de verwarring betreft. Voor WOI was het beschieten van de vijand alvoren de infanterie in te zetten, slechts bij belegeringen gangbaar, niet in open veldslagen.
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)

Ramuntxo
Lid geworden op: 21 feb 2006, 10:13
Locatie: Vlaanderen

15 jun 2009, 12:50

Wel interessant. Het enige wat ik me veroorloof eraan toe te voegen is dat de échte waarheid - zoals bv de rol van Texaco, Ford, Continental, het Vatikaan, de Ben Gurion-lobby in Zwitserland, het bombardement van Dresden, het opzettelijk niet-bombarderen van Auschwitz, het uitstellen van de landing in Normandië, de drie maanden lang durende stilstand van de amerikaanse troepen in Zuid-Duitsland - nooit zal boven komen, laat staan de échte oorzaak van de tweede wereldoorlog.

Joris
Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01

16 jun 2009, 20:26

Ramuntxo schreef:Wel interessant. Het enige wat ik me veroorloof eraan toe te voegen is dat de échte waarheid - zoals bv de rol van Texaco, Ford, Continental, het Vatikaan, de Ben Gurion-lobby in Zwitserland, het bombardement van Dresden, het opzettelijk niet-bombarderen van Auschwitz, het uitstellen van de landing in Normandië, de drie maanden lang durende stilstand van de amerikaanse troepen in Zuid-Duitsland - nooit zal boven komen, laat staan de échte oorzaak van de tweede wereldoorlog.
U hebt het over WOII. Ik over WOI
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)