Hebben ze wel écht bestaan?

Dit is de plaats voor cultuur en historie. Ook voor nostalgie en geschiedenis van steden, dorpen, kerken, rivieren, enz. kan je hier terecht.

Joris
Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01

22 apr 2010, 15:02

Wij nemen voetstoots aan dat figuren, die tot ons collectief geheugen behoren ooit echt mensen van vlees en bloed zijn geweest.
Niets is echter minder zeker.

In een andere rubriek heb ik hier al verwezen naar de twijfels die prof. Matthias Storme heeft over Mohammed.
De vraag blijft hoe het mogelijk is dat namen die voor iedereen met evidentie naar historische figuren verwijzen, toch niet op mensen van vlees en bloed wijzen.

Daarom is het goed de bevindingen te lezen van R. de Vaux, een norbertijn die een erkend exegeet was, maar zich spijtig genoeg minder sympathiek heeft gemaakt in de zaak van de Dode-Zee-rollen.

Hoe dan ook, de man heeft twijfels over het bestaan van de 12 voorvaderen, die aan de oorsprong liggen van de 12 stammen van Israël.
Hij heeft ontdekt dat woorden die een bepaalde hoedanigheid aanduiden, in latere jaren om politieke redenen ‘vermenselijkt’ werden. Hij noemt het ‘eponieme’ voorvaderen.

Zo is er een stam in Jemen met de naam ‘hoza’a’, wat Aramees is voor afgescheidene. Een stam dus die zich om welke reden dan ook ergens in de duisternis der tijden heeft afgescheiden van een andere stam, zoals Lot zich in de bijbel van Abraham afscheidde.
Wel de leden van die stam zijn ervan overtuigd dat er een man heeft bestaan met de naam Hoza’a, die aan de oorsprong ligt van hun geslachtslijn.
‘Holog’, betekent ‘weggevoerden’, maar is evenzeer een menselijke voorvader geworden.

Het blijkt samen te gaan met de nomadencultuur waar stammen te groot worden en splitsen of verschrompelen en zich door een andere stam laten opslorpen.
Zo zijn de ‘weggevoerden’ opgenomen in de grote gemeenschap van de Al-Harit en werd Holog dus een zoon van Al-Harit, wiens bestaan overigens even duister is.
Het gaf de volgelingen ook een zekere adel, een eigenheid, een belangrijkheid binnen de gemeenschap.

De stam van Levi sterft ei zo na uit, maar de fiere dragers van de naam houden zich staande als joodse tempeldienaars.

Maar niet alleen bij woestijnvolkeren komt het voor.
Geen westerling twijfelt aan het bestaan van Homeros, de dichter van de Ilias en de Odysseia.
Wel nu ‘homer’ is een Aramees woord dat oud, waardig betekent. Waarom zou Homeros dan niet een Griekse verklanking zijn voor de oude sagen, de liederen van de ouden?
Men situeert de Ilias en dus Homeros omstreeks 800 voor onze jaartelling. De gebeurtenissen rond de stad Troje worden 400 jaar eerder geplaatst.
Kan het niet zijn dat de oude Grieken prachtige liederen, die allicht als ‘homer’ werden aangeduid, aan een ‘Homeros’ hebben toegedicht. Maak er dan een romantische figuur van, zoals een blinde zanger die van stad tot stad, van land burcht tot burcht trekt, om zijn heldenliederen te brengen.

Bij de oude Etrusken regeerde de familie van de Tarquiniï, die ook enkele mythische koningen aan Rome leverde. Laat die familie toch afstammen van ene Tarquos, een halfgod, die uit een verse ploegvore opstond en de landman toesprak, hem een wetboek gaf en de macht om het toe te passen.

Zo is elke heerser op zoek naar een rechtvaardiging van zijn ambt. Een passende voorvader is daarbij natuurlijk erg welkom.

Is Mohammed nu een Arabier geweest, die met een weduwe trouwde en later een 9-jarig meisje in zijn bed nam, of is het, zoals prof. Storme meent, een verzelfstandigd bijvoeglijk naamwoord dat ‘gezegend’ betekent?
Wij weten het niet.
Wat we wel weten is dat we mogen twijfelen.
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)

Aime1955
Lid geworden op: 02 jan 2008, 23:10

02 mei 2010, 14:42

Geen volk toch dat meer dan gewone aandacht besteedden aan hun afstamminglijnen dan de Israëlieten ?

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Lu ... =nl&set=10

Joris
Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01

03 mei 2010, 21:36

Aime1955 schreef:Geen volk toch dat meer dan gewone aandacht besteedden aan hun afstamminglijnen dan de Israëlieten ?

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Lu ... =nl&set=10
Dat is ongetijwfeld zo!
Toch is de Vaux, als katholieke priester in dit geval een onverdachte bron.
Zijn negatieve rol in de zaak van de Dode-zee-rollen betreft niet de ontleding en interpretatie van de teksten, maar de bewaarmethodes en de late en waarschijnlijk gecensureerde publicatie ervan.

Overigens is het probleem nog steeds actueel. Er is het geval van de Oost-vlaamse familie van industriëlen, die een fortuin heeft uitgegeven om te bewijzen dat zij van oude adel zijn.
De 'noblesse impériale' in Frankrijk, de adel, die door Napoleon I is 'benoemd', heeft zich uitgesloofd om hun naam te verbinden aan een of andere oud geslacht.
Zelfs de Franse revolutionnairen 'veradelijkten' hun naam: Danton werd d'Anton, Robespierre werd de Robespierre etc.
Het is des mensen denk ik.
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)
Gast

27 jun 2010, 19:16

Joris schreef:
Aime1955 schreef:Geen volk toch dat meer dan gewone aandacht besteedden aan hun afstamminglijnen dan de Israëlieten ?

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Lu ... =nl&set=10
Dat is ongetijwfeld zo!
Toch is de Vaux, als katholieke priester in dit geval een onverdachte bron.
Zijn negatieve rol in de zaak van de Dode-zee-rollen betreft niet de ontleding en interpretatie van de teksten, maar de bewaarmethodes en de late en waarschijnlijk gecensureerde publicatie ervan.

Overigens is het probleem nog steeds actueel. Er is het geval van de Oost-vlaamse familie van industriëlen, die een fortuin heeft uitgegeven om te bewijzen dat zij van oude adel zijn.
De 'noblesse impériale' in Frankrijk, de adel, die door Napoleon I is 'benoemd', heeft zich uitgesloofd om hun naam te verbinden aan een of andere oud geslacht.
Zelfs de Franse revolutionnairen 'veradelijkten' hun naam: Danton werd d'Anton, Robespierre werd de Robespierre etc.
Het is des mensen denk ik.
JORIS, dit is een zeer interessant lijntje. Pas nu opgemerkt. Wat betreft de twaalf stammen van Israël en de drang er een bloedlijn aan te linken is zeker vergelijkbaar met het voorbeeld van de 'noblesse impériale'. Bij de 'exodus' uit Egypte zouden er maar drie stammen van de twaalf in betrokken zijn, en helemaal nog niet zoals beschreven in het O.T. Dit lijntje verdient meer aandacht.

Joris
Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01

28 jun 2010, 14:28

de geslachtslijst van Jezus is oud nieuws. Geen mens die daar nog in gelooft.
Er zijn minstens 100 verschillende evangeliën geweest, Hieronymus heeft er zeker 34 gebruikt voor de vulgata.
De identiteit van zowel Jezus, de apostelen, Maria en het hele zootje is zeer twijfelachtig. Idem dito voor de evangelisten.
In der laat-Romeinse tijd had iedereen zowat zijn eigen godsdienst. Het is Constantijn de Grote, de moordenaar van zijn moeder, die voor het één-gods-principe koos (ein Reich....je weet wel). Puur opportunisme en puur toeval dat hij het christendom er uit koos. Allicht omdat het een zeer kleine groep was, zonder betekenis, die dus wat blij zou zijn met de keizerlijke steun, zonder enig gevaar op te leveren.
De geslachtslijn heeft iets te maken met de oer-godsdienst: de verering van de voorouders.

Waar ik de link leg met de noblesse impériale en andere recentere gegevens, bedoel ik dat in bepaalde periodes, bepaalde groepen zichzelf enig extra belang wilden toekennen, door zich aan bv Karel de Grote te binden.
Allemaal fantasie.
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)

Joris
Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01

08 jul 2010, 14:11

Even dit nog:
de geslachtslijn van Lotharingen, die via keizerin Maria-theresia doorloopt tot de man van onze prinses Astrid en dus onze prinsen Amadeo en cs., meent rechtstreeks af te stammen van Jezus van Nazareth, die hun voorouder zou verwekt hebben bij Maria Magdalena, die dan gevlucht zou zijn naar Zuid-Frankrijk enz.enz......enfin voor wie er geloof aan hecht een leuk verhaal.
O ja, er is ook een vertelsel dat stelt dat Jezus niet aan het kruis stierf, maar op ruim 70-jarige leeftijd ergens in Antiochië...

Zo zie je maar, keuze genoeg. :lol: :lol: :lol:
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)
Gast

08 jul 2010, 14:46

Joris schreef:Even dit nog:
de geslachtslijn van Lotharingen, die via keizerin Maria-theresia doorloopt tot de man van onze prinses Astrid en dus onze prinsen Amadeo en cs., meent rechtstreeks af te stammen van Jezus van Nazareth, die hun voorouder zou verwekt hebben bij Maria Magdalena, die dan gevlucht zou zijn naar Zuid-Frankrijk enz.enz......enfin voor wie er geloof aan hecht een leuk verhaal.
O ja, er is ook een vertelsel dat stelt dat Jezus niet aan het kruis stierf, maar op ruim 70-jarige leeftijd ergens in Antiochië...

Zo zie je maar, keuze genoeg. :lol: :lol: :lol:
Hallo Joris, even updaten. Dit zijn verhaaltjes die al lang ontkracht zijn. Er is nog steeds een verschil tussen sagen en historie. En dat Jezus en zijn familie wel degelijk bestaan heeft is ondertussen ook al bewezen. Dat van die evangelisten is natuulijk andere koek. :wink:

Joris
Lid geworden op: 12 mar 2003, 19:01

08 jul 2010, 19:28

talisman schreef:
Joris schreef:Even dit nog:
de geslachtslijn van Lotharingen, die via keizerin Maria-theresia doorloopt tot de man van onze prinses Astrid en dus onze prinsen Amadeo en cs., meent rechtstreeks af te stammen van Jezus van Nazareth, die hun voorouder zou verwekt hebben bij Maria Magdalena, die dan gevlucht zou zijn naar Zuid-Frankrijk enz.enz......enfin voor wie er geloof aan hecht een leuk verhaal.
O ja, er is ook een vertelsel dat stelt dat Jezus niet aan het kruis stierf, maar op ruim 70-jarige leeftijd ergens in Antiochië...

Zo zie je maar, keuze genoeg. :lol: :lol: :lol:
Hallo Joris, even updaten. Dit zijn verhaaltjes die al lang ontkracht zijn. Er is nog steeds een verschil tussen sagen en historie. En dat Jezus en zijn familie wel degelijk bestaan heeft is ondertussen ook al bewezen. Dat van die evangelisten is natuulijk andere koek. :wink:
de cynische toon van mijn tussenkomst is, geloof ik, wel duidelijk. Ook de emoticons geven aan hoe belachelijk al deze vertelsels zijn.
L'homme n'est ni ange ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête (Blaise Pascal)
Gast

08 jul 2010, 19:54

Joris schreef:
talisman schreef:
Joris schreef:Even dit nog:
de geslachtslijn van Lotharingen, die via keizerin Maria-theresia doorloopt tot de man van onze prinses Astrid en dus onze prinsen Amadeo en cs., meent rechtstreeks af te stammen van Jezus van Nazareth, die hun voorouder zou verwekt hebben bij Maria Magdalena, die dan gevlucht zou zijn naar Zuid-Frankrijk enz.enz......enfin voor wie er geloof aan hecht een leuk verhaal.
O ja, er is ook een vertelsel dat stelt dat Jezus niet aan het kruis stierf, maar op ruim 70-jarige leeftijd ergens in Antiochië...

Zo zie je maar, keuze genoeg. :lol: :lol: :lol:
Hallo Joris, even updaten. Dit zijn verhaaltjes die al lang ontkracht zijn. Er is nog steeds een verschil tussen sagen en historie. En dat Jezus en zijn familie wel degelijk bestaan heeft is ondertussen ook al bewezen. Dat van die evangelisten is natuulijk andere koek. :wink:
de cynische toon van mijn tussenkomst is, geloof ik, wel duidelijk. Ook de emoticons geven aan hoe belachelijk al deze vertelsels zijn.
Zeg dàt wel ! :wink: