Jobs - Jobs - Jobs

Hier is plaats voor discussie over politieke onderwerpen.
Bepaalde dwalingen verdwijnen pas als men ophoudt ze te weerleggen (Otto Weiss 1847)

socrates
Lid geworden op: 05 nov 2005, 19:32
Locatie: EUROPA

18 mar 2018, 10:28

Wil. schreef:Lesgeven verschilt van school tot school, van leeftijd tot leeftijd en zelfs van klas tot klas.
In principe is het geen zwaar beroep. Er is een wereld van verschil tussen leerkracht zijn bij kleuters, bij kinderen, bij pubers of bij adolescenten en jonge volwassenen. Die mensen zijn allemaal 'leerkrachten'.

Ik ken mensen die in beroepsscholen lesgeven en die zich daar als een vis in het water voelen, terwijl een ander zich daar elke dag opnieuw in de leeuwenkuil moet wagen. Idem voor het bijzonder onderwijs. Wanneer een volwassen man of vrouw zit te janken in de leraarskamer, dan is dat voor die persoon niet houdbaar. Dan is gaan metselen een droomjobke vergeleken bij de ellende die sommigen moeten doorstaan bij een klas pubers. Ik ken de verhalen uit eerste hand: mijn vrouw heeft altijd in het onderwijs gestaan.

Er zou een financieel onderscheid moeten gemaakt worden tussen leerkrachten die in moeilijke klassen lesgeven en degenen die in een 'gewone' omgeving kunnen werken. Wanneer er 50% loonverschil zou bestaan, dan zouden de leerkrachten die het écht kunnen ook wel willen gaan werken in bv. een moeilijke beroepsschool.

Over treinconducteurs heb ik mijn mening al gegeven: betaal hen meer naargelang ze meer moeten verduren tov de 'neutrale' toestand (dwz. geen fysieke agressie, hooguit verbale onprettigheden).
Er kan inderdaad een hemelsbreed verschil bestaan tussen lesgeven dwz. op een didactische manier kennis overdragen en omgaan met een groep kinderen of jongeren. Het formele gezag waarover een leerkracht in vroeger tijden beschikte is samen met andere ouderwetse waarden bij het huisvuil gezet. De school die voorheen een gesloten wereld was met eigen "wetten" is nu als een agora waar iedereen de spelregels naar zijn behoeften kan plooien.
Ik geloof inderdaad dat er zoveel verschillende taken zijn als er leraars zijn, men mag dus eigenlijk niet veralgemenend spreken van een zwaar beroep. 
Maar van een leraar (goeroe) die naam waardig mag meer worden verwacht dan didactiek  zijn of haar invloed kan immers verreikende gevolgen hebben voor de latere ontwikkeling van de pupil. Men zou dus een meer gedifferentieerde verloning kunnen invoeren, meer verfijnd dan het huidige onderscheid tussen de opleidingsniveaus. In feite is het nu zo dat hoe minder men les geeft hoe meer men betaald wordt 
Omdat het opvoedende element in de functie van leerkracht meer dan ooit belangrijk is, zou ook de selectie en de vorming van toekomstige leerkrachten veel verder moeten reiken dan didactische vaardigheden. Iedereen met een normaal verstand kan een leraarsdiploma behalen, niet iedereen heeft de geschikte persoonllijkheid om deze soort veeleisende taak met nut voor  alle betrokken partijen te volbrengen.
Het verband tussen de leeftijd van de leerkracht en de "moeiljkheidsgraad" van de taak lijkt mij niet relevant dat lijkt op het eerste gezicht veel duidelijker bij een kaartjesknipper, het zeer onregelmatig levensritme dat die moet leiden, kan veel slopender zijn dan dat van een leerkracht die so wie so al maar 3/4 van een werkjaar moet presteren;
Te weinigen zijn geroepen om leerkracht te zijn, de selectie van kandidaten en hun opleiding zou veel breder en veelomvattender moeten zijn. Zij bepalen voor een groot stuk de toekomst van de samenleving.
PS: Iedereen kan zich wellicht een leerkracht herinneren die bepalend is geweest voor haar/ zijn loopbaan. 
"Nothing matters very much and few things matter at all".Lord Balfour

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

18 mar 2018, 11:01

Het onderwijs rekruteert nu hoofdzakelijk uit 'de tweede divisie' . De verstandigste leerlingen uit het laatste jaar kiezen voor richtingen waar carrière en geld te wachten liggen. Ze worden bio-ingenieur of studeren in richtingen met economie en informatica.

Dat betekent niet dat de tweede divisie geen getalenteerde leerkrachten kan opleveren, maar de combinatie van scherp intellect + talent om het inzicht over te brengen komt veel minder vaak voor. Nu krijg je leerkrachten die Nederlands geven maar die toch spreken van 'Dat noemt zus of zo' . De lat is fameus lager komen te liggen. Ik heb een verhaal gehoord van een leerkracht wiskunde (2e middelbaar) die aan haar collega moest gaan vragen wat de oplossing was voor een probleem dat in het handboek stond. De 13-jarigen die in de klas zaten werden geacht dat probleem wél te kunnen oplossen.

De volgende stap gaat zijn dat er ten koste van de kwaliteit tóch een opgelegd quotum van allochtonen móet aanwezig zijn in elke school. Aangezien er nu al in sommige richtingen tekorten voorkomen, zullen die worden ingevuld door mensen met geen of onvoldoende opleiding en kennis van het vakgebied.
Wanneer leerlingen (vooral in de hoger jaren) dat voelen, dan wordt die leerkracht ook veel frequenter in problemen gebracht. Die man/vrouw zal ervaren dat het beroep 'zwaar' is want die leerlingen maken het hem/haar moeilijk. Niet alleen op het vlak van vakbeheersing, maar ook op het vlak van ordelijk lesgeven.

Zo zijn we weer bij de vraag: is 'leerkracht' en zwaar beroep?
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.

socrates
Lid geworden op: 05 nov 2005, 19:32
Locatie: EUROPA

18 mar 2018, 11:07

Wil. schreef:Het onderwijs rekruteert nu hoofdzakelijk uit 'de tweede divisie' . De verstandigste leerlingen uit het laatste jaar kiezen voor richtingen waar carrière en geld te wachten liggen. Ze worden bio-ingenieur of studeren in richtingen met economie en informatica.

Dat betekent niet dat de tweede divisie geen getalenteerde leerkrachten kan opleveren, maar de combinatie van scherp intellect + talent om het inzicht over te brengen komt veel minder vaak voor. Nu krijg je leerkrachten die Nederlands geven maar die toch spreken van 'Dat noemt zus of zo' . De lat is fameus lager komen te liggen. Ik heb een verhaal gehoord van een leerkracht wiskunde (2e middelbaar) die aan haar collega moest gaan vragen wat de oplossing was voor een probleem dat in het handboek stond. De 13-jarigen die in de klas zaten werden geacht dat probleem wél te kunnen oplossen.

De volgende stap gaat zijn dat er ten koste van de kwaliteit tóch een opgelegd quotum van allochtonen móet aanwezig zijn in elke school. Aangezien er nu al in sommige richtingen tekorten voorkomen, zullen die worden ingevuld door mensen met geen of onvoldoende opleiding en kennis van het vakgebied.
Wanneer leerlingen (vooral in de hoger jaren) dat voelen, dan wordt die leerkracht ook veel frequenter in problemen gebracht. Die man/vrouw zal ervaren dat het beroep 'zwaar' is want die leerlingen maken het hem/haar moeilijk. Niet alleen op het vlak van vakbeheersing, maar ook op het vlak van ordelijk lesgeven.

Zo zijn we weer bij de vraag: is 'leerkracht' en zwaar beroep?
Als we ervan uitgaan dat het ondanks de vele voordelen, zwaar kan zijn, hoe zou het dan minder zwaar worden door er vroeger dan in andere sectoren mee te stoppen ? Waarom zou een "goeie" leerkracht na x jaar ervaring niet bij voorkeur kunnen worden ingeschakeld bij de opleiding van nieuwe kandidaten ? Op die manier zou men ook het probleem van de "vlakke" loopbaan kunnen oplossen. Het is dan een kwestie van planning en organisatie van het personeelsbeheer. Ook systematisch georganiseerde, levenslange bijscholing zou, zeker in deze sector, geen overbodige luxe zijn.
Onderwijs slokt zeker een groot stuk van onze budgettaire koek op maar wat als we dat vergelijken met bv. defensie ???
"Nothing matters very much and few things matter at all".Lord Balfour

wardje
Lid geworden op: 04 dec 2005, 15:46
Locatie: oostrozebeke

18 mar 2018, 11:22

Volgens mij is dat "zwaar" beroep enkel in het levengeroepen om problemen te maken, sedert dat ze daarmee op de proppen zijn gekomen , is er niets anders dan discussie?
WIE bepaalt wat zwaar beroep is , voor de ene mens is het dat wel voor een ander niet.
Maar soms worden zware beroepen uitgevonden om toch maar deining te weeg te brengen; het wordt belachelijk.
Dat ze in overleg in bepaalde sectoren de mogelijkheid boden om bij een leeftijd dat het niet meer gaat om continue mee te draaien voor jobs zorgen dat de persoon in kwestie de nodige tijd kan blijven meedraaien en het werk wat lichter wordt;
Er zijn in iedere branche zware en minder zwaar werk , maar nee altijd discusies voeren over punten en komma's waar niemand mee gebaat is;
Echt een bende muggezifters die dat ooit in goede banen gaan moeten leiden. :twisted:

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

18 mar 2018, 11:32

The Spirit of Flanders schreef:
Wil. schreef: Over treinconducteurs heb ik mijn mening al gegeven: betaal hen meer naargelang ze meer moeten verduren tov de 'neutrale' toestand (dwz. geen fysieke agressie, hooguit verbale onprettigheden

In dergelijke gevallen kan een men een "bibbergeld premie" geven.  Niet alle conducteurs ondervinden last , en dus kan men dit niet veralgemenen.   Hetzelfde geldt voor politie , brandweer .... die verkeren niet alle dagen , 24  op 24 , in een gevaarlijke situatie. 
Akkoord, behalve dat iemand die politieagent wil worden op voorhand weet dat z/hij geregeld met weerspannige mensen zal te maken krijgen. Dat is voor een brandweerman of een kaartjesknipper niet de normale situatie. Tegenwoordig worden ambulanciers, brandweerlui en andere hulpverleners het mikpunt van geweld. Dat is niet normaal en het is onaanvaardbaar.

De politiemacht geldt als tegenargument dat zij geweld mag gebruiken. Kaartjesknippers en leraars en ambulanciers niet. Vandaar dat voor mensen van de politie een regeling moet uitgewerkt worden waarbij zij vanaf een jaar of 50 niet meer 'in de vuurlinie' moeten staan, maar op administratieve functies zouden moeten terecht komen. Als dat zo geregeld wordt, is politieagent geen zwaar beroep. Een bokser moet ook niet komen eisen stellen om met vervroegd pensioen te gaan omdat hij op jonge leeftijd gekozen heeft voor een beroep waarin slagen krijgen en geven de 'default' instelling is.
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

18 mar 2018, 11:38

socrates schreef: Als we ervan uitgaan dat het ondanks de vele voordelen, zwaar kan zijn, hoe zou het dan minder zwaar worden door er vroeger dan in andere sectoren mee te stoppen ?
Het  maakt wel degelijk een verschil uit of je tot je 58 bv. metselaar moet blijven dan wel tot je 65. De vroegere jaren worden er niet makkelijker door, maar fysiek ga je er niet meer op achteruit als je een jaar of 7 minder moet 'draaien'.
Waarom zou een "goeie" leerkracht na x jaar ervaring niet bij voorkeur kunnen worden ingeschakeld bij de opleiding van nieuwe kandidaten ? Op die manier zou men ook het probleem van de "vlakke" loopbaan kunnen oplossen. Het is dan een kwestie van planning en organisatie van het personeelsbeheer. Ook systematisch georganiseerde, levenslange bijscholing zou, zeker in deze sector, geen overbodige luxe zijn.
Onderwijs slokt zeker een groot stuk van onze budgettaire koek op maar wat als we dat vergelijken met bv. defensie ???
Het is  een kwestie van geld. Je zou in ideale omstandigheden zelfs 2 leraars per (moeilijke) klas kunnen aanstellen, maar dat kost te veel. Dat zijn dus politieke keuzes.
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.

frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

18 mar 2018, 14:11

""Waarom zou een "goeie" leerkracht na x jaar ervaring niet bij voorkeur kunnen worden ingeschakeld bij de opleiding
van nieuwe kandidaten ?"

Het antwoord is bijzonder simpel: daar zijn de middelen niet voor. Al vele jaren horen we dat soort opmerkingen komen van mensen die geen onderwijservaring hebben. Als er vandaag de dag al eens een leerkracht enkele uren kan vrijgemaakt worden voor bv. opvang van jonge leerkrachten moet de directie die uren wegnemen uit het totale urenpakket - dat betekent voor sommige collega's dus véél grotere klassen. De onwetendheid in deze kolommen is dusdanig groot bij de meesten dat ze zich beter zouden onthouden van commentaar op zaken waar ze geen verstand van hebben.

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

18 mar 2018, 14:27

Zoals ik al zei: het kost te veel, maar alles is een kwestie van keuzes. Men zou méér geld kunnen toewijzen aan onderwijs, maar ik heb niet de indruk dat het onderwijs in dit land bij de goedkoopste systemen van West-Europa valt in te delen. Integendeel.

Dit weekend hoorde ik de Sp.a toeteren dat er 15 miljard klaar ligt voor vliegtuigen, maar dat de wachtlijsten in de zorg met een klein stuk daarvan kunnen weggewerkt worden. Zelfde probleem als voor het onderwijs.

Er moeten keuzes gemaakt worden omdat de middelen niet onbeperkt zijn. Eens die keuzes gemaakt kunnen de lobbygroepen enkel nog spartelen als een vis op het droge, maar dan wordt er hooguit in de marge nog iets verschoven.
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.

frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

18 mar 2018, 14:41

""maar ik heb niet de indruk dat het onderwijs in dit land bij de goedkoopste systemen van West-Europa valt in te delen.
Integendeel.
"

Er is een radicale oplossing voor: de overheid geeft enkel nog subsidies voor lonen en gebouwen  aan het officiële , neutrale onderwijs. Wie onderwijs wil verstrekken op basis van één of andere godsdienst moet de boel zelf financieren.

socrates
Lid geworden op: 05 nov 2005, 19:32
Locatie: EUROPA

18 mar 2018, 14:52

frits1955 schreef:"

De onwetendheid in deze kolommen is dusdanig groot bij de meesten dat ze zich beter zouden onthouden van commentaar op zaken waar ze geen verstand van hebben.
Mogen alleen politici een mening verkondigen over politiek, mogen alleen leraren een mening hebben over onderwijs ? Dit is toch een forum waar dossierkennis niet noodzakelijk een belemmering vormt. Als het beleid het goed voor heeft met het volk en zijn toekomst, dan moet onderwijs een absolute prioriteit krijgen op alle andere taken van de overheid. Meer dan ooit bestaat onze enige grondstof uitsluitend uit witte hersencellen. Waarom is er onvoldoende geld om het onderwijs optimaal te organiseren ? Waarom kan men om budgettaire redenen een leraar niet vrij maken voor andere pedagische taken ? Hoeveel kost het om alle leraren bv. 10 jaar langer pensioengeld te bezorgen ? Hoe zou men dit bedrag  anders kunnen gebruiken om het onderwijs performanter te maken ?Kan een 55+ noodzakelijk minder goed les geven dan een 20-er ? Als lesgeven stresserend is, waar ligt dan precies de bron van die stress ? Tenslotte is de leerkracht slechts verantwoordelijk voor een bepaalde groep tijdens een aantal dagen per jaar, een hoger kaderlid in een bedrijf is constant verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van zijn departementen en voor het financieel resultaat van zijn activiteiten.  Stress bestendigheid zou een van de basiseigenschappen moeten zijn van elke kandidaat leerkracht.
"Nothing matters very much and few things matter at all".Lord Balfour

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

18 mar 2018, 14:53

Frits: Er is een radicale oplossing voor: de overheid geeft enkel nog subsidies voor lonen en gebouwen  aan het officiële , neutrale onderwijs
De toestand zoals die vandaag is, is het gevolg van een historisch opgebouwde evolutie.
Voor mij niet gelaten om alleen het officiële onderwijs te subsidiëren, maar die oplossing is op dit ogenblik niet haalbaar.

Beter omspringen met de financiële middelen is dat wél.
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

18 mar 2018, 14:59

socrates schreef: Meer dan ooit bestaat onze enige grondstof uitsluitend uit witte hersencellen.
White supremacist! :lol:
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.
Gast

18 mar 2018, 14:59

frits1955 schreef:""maar ik heb niet de indruk dat het onderwijs in dit land bij de goedkoopste systemen van West-Europa valt in te delen.
Integendeel.
"

Er is een radicale oplossing voor: de overheid geeft enkel nog subsidies voor lonen en gebouwen  aan het officiële , neutrale onderwijs. Wie onderwijs wil verstrekken op basis van één of andere godsdienst moet de boel zelf financieren.
Dat zullen de "Sint-" scholen graag horen. :)  Laat de godsdienstlessen niet meer in het pakket opnemen en verhuis die naar ongesubsidieerd private initiatieven , toch simpel ... 

En wat de beroepsbelasting van leerkrachten betreft , ik heb het nooit anders geweten dat ik met een 30-tal samenzat in één klas , en er was tucht. Waarom kan dat nu niet meer ?  Of waren dat indertijd allemaal supermens leraren ?

frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

18 mar 2018, 15:24

""Mogen alleen politici een mening verkondigen over politiek, mogen alleen leraren een mening hebben over onderwijs "

"Mogen"? Van mij mag alles , beste man. Alleen is het niet kennen van de huidige en dagelijkse onderwijswerkelijkheid een ernstige handicap om iets wezenlijks te zeggen over die werkelijkheid. Uiteraard weet ik ook wel waarom iedereen een mening heeft over onderwijs en bv. niet over het dagelijkse werk van een dokwerker of een bakker. Iedereen heeft namelijk op de schoolbanken gezeten - in het geval van de forumleden alhier is dat allicht een halve eeuw of meer geleden. Maar weinigen zullen het dagelijkse leven van bakkers of dokwerkers kennen... velen baseren hun posts op hun eigen ervaringen in een lang vervlogen onderwijswereld.
"Waar ligt dan precies de bron van die stress"?
Die bron ligt in het feit dat lesgeven een "contactjob" is - elke minuut in dat klaslokaal is er interactie met X aantal jonge mensen die allemaal een eigen karakter hebben en met een eigen rugzakje in dat lokaal terecht komen. Elke minuut moet je alert zijn voor opmerkingen of vragen of zelfs maar gelaatsuitdrukkingen; observeren maar ook uitdagen en reageren en proberen in te schatten wat de impact van je woorden is. Tegelijkertijd moet je evalueren want er moeten rapporten, verslagen, attitudeschema's gemaakt worden en controleren of je leerlingen met alles in orde zijn. Daarnaast opletten voor signalen van afwijkend gedrag ( sociale problemen? drugs? relatieproblemen? pesten?) en daar op inspelen. En dan komt het verwerken van al die zaken nog eens na je uren en morgen staat weer hetzelfde te wachten. En neen, de leerkracht is niet verantwoordelijk "voor een bepaalde groep" - hij is verantwoordelijk voor al zijn leerlingen. Het bovenstaande doet een leerkracht in een vak van 1/2 lesuren per week ( het grootste deel van de vakken) voor gemiddeld 200 tot 260 leerlingen. Enkele leerkrachten zoals bv. Nederlands en wiskunde zien hun leerlingen vaker en hebben in totaal minder leerlingen.

Aangezien er zoveel soorten onderwijs zijn en geen enkele school gelijk is qua beleving en werkdruk ben ik ook van mening dat je niet  per definitie kunt stellen dat de job van leerkracht "een zwaar beroep" is voor iedereen. Er blijft qua klaswerk een grote kloof tussen een ASO-vak geven of praktijkvakken geven in een werkhuis ; tussen kleuteronderwijs, buitengewoon of beroepsonderwijs; tussen lager/hoger secundair. In een school die goed draait moet iedereen hard werken want anders draait die school niet - iedereen moet daar aan hetzelfde zeel trekken.

frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

18 mar 2018, 15:35

" "en er was tucht. Waarom kan dat nu niet meer ?  Of waren dat indertijd allemaal supermens leraren ?"

Beste Sof - niets is makkelijker dan gendarm spelen in de klas. Vroeger was dat veel makkelijker omdat onderwijs toen veel meer in één richting ging. De leerkracht gaf zijn uitleg en de leerling noteerde of "absorbeerde". In sommige technische richtingen is dat nog vaak zo. Maar in veel vakken heb je je leerlingen nodig om de les te maken. Als de leerkracht keiharde tucht predikt  trekken ze hun mond niet meer open en sta jij daar...De kunst is om een middenweg te vinden tussen een ordelijke klasbeleving en een aangename atmosfeer in je klas.
Maar de tijden zijn natuurlijk ook anders geworden; respect en tucht zijn niet meer vanzelfsprekend en de  potentieel beste leerkrachten kiezen vaak voor een job in de privé waar ze aanzienlijk meer kunnen verdienen en allerlei aanvullende voordelen kennen die het onderwijs niet kan bieden. Nu, ik heb in mijn laatste jaren nogal wat ingenieurs weten binnenkomen om wiskunde te komen geven in de hogere graad - het tekort aan leerkrachten wetenschappen/wiskunde is enorm. Geen enkele van hen heeft het langer dan een paar maanden uitgehouden - allemaal hadden ze zich enorm miskeken op de werkelijke inhouden van de job... :wink: