De omstreden bronnen van de Islam

[YYZ]

IN ZIJN HUIDIGE VORM. En wat is je punt ?

Dat er de grootste onenigheid is wat betreft de teksten en interpretatie daarvan, ook binnen de Islam. Wat is je reden om te willen verwijzen naar de gnostiek? Zei je eerder niet ergens dat je een gnosticus bent?

[talisman]

IN ZIJN HUIDIGE VORM. En wat is je punt ?

Dat er de grootste onenigheid is wat betreft de teksten en interpretatie daarvan, ook binnen de Islam.

Daar gaat het bij mij niet om. Je hebt het weer niet begrepen he joeng.

Wat is je reden om te willen verwijzen naar de gnostiek?

Als je dàt nog niet snapt, wat kom je dan lullen over de Hermetiek ?
Ik zal je een hint geven ( gezien je te lui bent om mijn linken te openen ):
Gnostische scholen zoals de Nestorianen en de Arianen, om er enkele te noemen lagen aan de basis van de Islam.

Zei je eerder niet ergens dat je een gnosticus bent?

Hoe kom je daar nu weer bij.
Tjonge....

[YYZ]

Daar gaat het bij mij niet om. Je hebt het weer niet begrepen he joeng. Als je dàt nog niet snapt, wat kom je dan lullen over de Hermetiek ? Ik zal je een hint geven ( gezien je te lui bent om mijn linken te openen ): Gnostische scholen zoals de Nestorianen en de Arianen, om er enkele te noemen lagen aan de basis van de Islam. Hoe kom je daar nu weer bij. Tjonge....

Je begrijpt precies niet veel van gnostiek, die scholen zijn maar duale manifestaties van hetzelfde logischerwijs. Het mis-interpreteren daarvan leidt tot allerhande schijnbare verschillen, net zoals een aantal die er niets van kennen dat naar hun hand zetten om andere redenen. Of het nu Nestrianen, Arianen of Hermetiek noemt, het gaat steeds over hetzelfde uiteraard. Tenzij je anders kan bewijzen, heb jij ook een tweeledige natuur. Maar laat ons misschien even weten waar je naartoe wil met deze draad, is handiger om je motivatie en insteek te kennen.

[YYZ]

Hoe kom je daar nu weer bij.

Hebben we vorige keer al eens gehad, als jij kan zeggen dat iemand anders niets van gnostiek kent dan MOET je wel een gnosticus zijn. In het andere geval kan je dat niet zeggen. Moeilijk?

[Vesselin]

Als we de discussie over de "bronnen" van de Judaïsche godsdiensten nog een stap verder terugnemen, komen we tot de volgende stellingen:

De aanhangers van deze godsdiensten geloven:

1. Dat er een Schepper-God is, verantwoordelijk voor het ontstaan van het universum, met alle leven dat zich daar in afspeelt.

2. Dat de mens door deze God geschapen is als een onsterfelijke ziel.

3. Dat deze onsterfelijke zielen moeten kiezen tussen "goed" en "kwaad". "Goed": gepersonifieerd door de Schepper-God en "Kwaad": gepersonifieerd door de Duivel/Satan.
Het verblijf op deze aarde is dus een "korte" test, die beslist over het lot van de onsterfelijke ziel voor de rest van de "eeuwigheid", zich afspelend in een "hiernamaals".

4. Kiezen voor het goede en God resulteert in eeuwige gelukzaligheid in aanwezigheid van de Godheid, "hemel" genoemd.
Kiezen voor het kwade en Duivel resulteert in eeuwig uitzichtloos verschrikkelijk lijden, "hel" genoemd.

5. In de visie van de christelijke godsdiensten, is kiezen voor God alleen mogelijk als men Jezus Christus aanvaardt als "poort" - of tussenpersoon - tot de Schepper-God.
Waarbij het verschil tussen Katholieken en protestante sekten opvallend is:
Katholieken aanvaarden ook - en bevelen zelfs ten zeerste aan - de tussenkomst van Maria, als moeder van Jezus, om gemakkelijker tot de figuur van de redder/heiland, Christus, door te dringen.
Protestanten verwerpen dit laatste, en sommige (hedendaagse) sekten gaan zelfs zo ver, dat ze het aanbidden van Maria (en andere heiligen) als idolatrie beschouwen, wat automatisch tot veroordeling tot de hel leidt!

6. In de visie van de Islam, kan men zich enkel aan de godheid onderwerpen via de voorschriften van de profeet Mohammed.
De rest van de mensheid is veroordeeld tot de ondergang.

Het is overduidelijk dat de Wetenschap deze visie als onbewijsbaar en dus totaal onwetenschappelijk beschouwt en geneigd is de godsdienstbeoefening te zien als een aberratie van het menselijk denken en te beschouwen als eigenlijk volkomen absurd.

[YYZ]

Het is overduidelijk dat de Wetenschap deze visie als onbewijsbaar en dus totaal onwetenschappelijk beschouwt en geneigd is de godsdienstbeoefening te zien als een aberratie van het menselijk denken en te beschouwen als eigenlijk volkomen absurd.

Wetenschap kan principieel nergens een legitieme uitspraak over doen aangezien men - voor zover ik weet - nog niet kan bewijzen wat een mens in essentie nu is. Toch liggen een aantal zaken voor de hand op basis van de rede en logica, dit ook (h)erkennen is een andere zaak.

[YYZ]

5. In de visie van de christelijke godsdiensten, is kiezen voor God alleen mogelijk als men Jezus Christus aanvaardt als "poort" - of tussenpersoon - tot de Schepper-God.

Dat horen we vaak zeggen inderdaad, wat bedoelen ze dan in concreto met die 'poort'?

[Vesselin]

Toegang tot de Schepper-God.
Dixit Jezus: "Niemand komt tot de Vader dan door mij!"

Ik vond het confronterend om de dogmatische axioma's van het christendom en de islam eens uit te schrijven...

[YYZ]

Toegang tot de Schepper-God. Dixit Jezus: "Niemand komt tot de Vader dan door mij!" Ik vond het confronterend om de dogmatische axioma's van het christendom en de islam eens uit te schrijven...

Die uitspraak is redelijk misleidend en zou het vermoeden kunnen wekken dat men eerst op Jezus moet wachten vooraleer die 'poort' in te kunnen gaan, het is als wachten op Godot die maar niet komt. Die uitspraak gaat over introspectie en zelfonderzoek, het innerlijke onderzoek van wie of wat we in werkelijkheid zijn zoals in de gnostiek beschreven staat. Wie de boel wil belazeren zal natuurlijk anders willen pretenderen, in het verlengde een goedgelovige kudde die er blind geloof aan hecht.

[YYZ]

Ik zal je een hint geven ( gezien je te lui bent om mijn linken te openen) Gnostische scholen zoals de Nestorianen en de Arianen, om er enkele te noemen lagen aan de basis van de Islam.
.

Talisman, wil je nu zeggen dat Moslims uiteindelijk Christenen zijn? Althans, dat wanneer we het tijdruimtelijk en cultuurgebonden bekijken, in het andere geval is er geen verschil en zijn alle godsdiensten hetzelfde. Wat Nestorianen betreft:

Nestorianisme ('leer van Nestorius') is de leer dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van een heilige persoon. De leer is afkomstig van Nestorius (of Nestorios in Grieks), die patriarch van Constantinopel was van 428 tot 431. Deze leer over Christus werd door de patriarch Cyrillus van Alexandrië weerlegd. Toen beiden beroep deden op paus Celestinus, steunde de paus Cyrillus. In 431 werd het nestorianisme veroordeeld tijdens het Concilie van Efeze en het conflict hierover leidde tot het Nestoriaans Schisma, waardoor zij zich afscheidde van de Kerk, met name van de Syrische Kerk van Antiochië en bekend is gaan worden als de Kerk van het Oosten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nestorianisme

[YYZ]

Nog wat over die tweenaturenleer, onbevattelijk met het strikt lineaire denken

De tweenaturenleer of het dyofysitisme gaat over de verhouding van het goddelijke en menselijke in de Persoon van Jezus Christus of God de Zoon. De leer houdt in dat Jezus zowel volledig goddelijk als volledig menselijk is en dat deze beide naturen ongescheiden en onvermengd zijn. De tweenaturenleer werd vastgelegd op het Concilie van Chalcedon (451). De vraag naar de natuur van Christus ontstond, nadat op het Eerste Concilie van Nicea was vastgelegd dat Jezus gelijk in wezen ("homo-ousios") was aan God de Vader. Dit riep de vraag op hoe het goddelijke en het menselijke in zijn persoon samengekomen waren.

In Syrië kreeg de leer van Nestorius veel aanhang, die sterk de nadruk legt op het onderscheid tussen het goddelijke en het menselijke in Jezus. Hij gaf met name het menselijke karakter van Jezus veel aandacht. Zijn leer, in het westen aangeduid als Nestorianisme, werd veroordeeld door het Concilie van Efeze. De uitkomst van het Concilie van Chalcedon werd niet geaccepteerd door kerken o.a. in Egypte en Armenië, waar het miafysitisme opkwam, dat stelt dat er in Jezus één natuur was, die de goddelijke en de menselijke verenigt.

[YYZ]

Overigens, reïncarnatie moet wel bestaan, enkel al om te kunnen lezen hoeveel verschillende namen er zijn bedacht voor steeds hetzelfde. Een mens wordt er dronken van.

Unitarisme is een christelijke stroming die de leer van de goddelijke drie-eenheid of triniteit verwerpt (vandaar de aanduiding 'unitarisme'). In hun opvatting van het één-zijn van God wordt Jezus Christus niet als (mede) goddelijk beschouwd, dit in tegenstelling tot de hoofdstroom van het christendom. Voorlopers van deze opvatting waren onder meer Arius, Michael Servet, Adam Pastor, de zogenoemde antitrinitariërs en de socinianen. Het tegenwoordige unitarisme, ontstaan onder invloed van de Verlichting in de 17e en 18e eeuw, is een moderne variant van het oude arianisme en vooral van het socinianisme. Het recent opgekomen unitarisme binnen het Messiasbelijdend jodendom beweert terug te grijpen op de lering van de eerste gemeente die Jezus (Jesjoea) volgde.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Unitarism ... eologie%29

Talisman, wat wou je nu in feite bereiken met deze topic?

[Wil.]

Als we de discussie over de "bronnen" van de Judaïsche godsdiensten nog een stap verder terugnemen, komen we tot de volgende stellingen:

De aanhangers van deze godsdiensten geloven:

(...)
2. Dat de mens door deze God geschapen is als een onsterfelijke ziel.

De mens wordt zowel als lichaam als als ziel geschapen.

Voor moslims hebben ook dieren en planten(!) een ziel.

3. Dat deze onsterfelijke zielen moeten kiezen tussen "goed" en "kwaad". "Goed": gepersonifieerd door de Schepper-God en "Kwaad": gepersonifieerd door de Duivel/Satan.
Het verblijf op deze aarde is dus een "korte" test, die beslist over het lot van de onsterfelijke ziel voor de rest van de "eeuwigheid", zich afspelend in een "hiernamaals".

Los van het feit dat een alwetende God ook de toekomst kent en dus geen test nodig heeft om te weten wat die bepaalde mens gaat doen, is er voor moslims ook nog de het woord van Allah dat deze reeds voor de geboorte bepaald heeft of iemand voorbestemd is voor de hel of niet. (Soera 7:179 en 14:4 bijvoorbeeld)

Mohammed heeft daar nog zijn eigen schepje bovenop gedaan. In de Sahih Boekari Vol.9 Boek 93 Nummer 641 vraagt iemand de profeet: 'Waarom zou een mens goede daden doen?' en hij antwoordt: 'iedereen zal het gemakkelijk vinden om de dingen te doen die hem zullen leiden naar zijn voorbestemde plaats waarvoor hij geschapen is'.
http://www.sahih-bukhari.com/Pages/Bukhari_9_93.php

Er zijn meerdere uitspraken van Mohammed waarin hij zelfs zeer jonge kinderen predestineert voor de hel omdat Allah dat reeds in hun vaders zaad heeft voorbestemd. Tja....

6. In de visie van de Islam, kan men zich enkel aan de godheid onderwerpen via de voorschriften van de profeet Mohammed.
De rest van de mensheid is veroordeeld tot de ondergang.

Dit staat natuurlijk lijnrecht tegenover de voorbestemdheid, maar in de koran komen wel meer onmogelijkheden voor.

[YYZ]

Dit staat natuurlijk lijnrecht tegenover de voorbestemdheid, maar in de koran komen wel meer onmogelijkheden voor.

Is voor de socialisten niet anders:

De mens beschikt over een vrije wil (predestinatie wordt afgewezen, wel gelooft men in de voorzienigheids Gods. Al met al leidt dit tot redelijk optimistisch mensbeeld)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Socinianisme

Edit : socinianisten

[Wil.]

Deze knapen kende ik niet, maar was het onderwerp niet veeleer de bronnen van de islam? De 'nedergezonden' koran en de stichtende woorden en daden van Mo zijn dan wel het eerste wat onder de loep mag worden gelegd.

De tegenstrijdigheid tussen de verschillende uitspraken van Mohammed doet vermoeden dat hij ofwel zelf niet meer wist wat hij allemaal reeds gezegd had, ofwel dat we niet met één persoon te doen hebben, maar met meerdere.