Wie schreef de bijbel ?

hier is plaats voor alle wereldreligies

bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

29 mei 2016, 22:20

Het woord "baraʼʹ, dat wil zeggen "schiep”, in Genesis 1:1 is geschreven door bron "P". Hetzelfde woord vinden we in Genesis 6:7, afkomstig van bron "J". De uitdrukking "het land Kanaän", in o.a. Ge 12:5 - 13:12 - 16:3 - 17:8, zou door de schrijver van "P" geschreven zijn. Maar in hoofdstuk 42, 44, 47 en 50 met dezelfde uitdrukking worden deze toegeschreven aan "J" en "E" !
De vermeende tegenstrijdigheden in Genesis knnen volgens critici alleen met behulp van hun theorieën worden verklaard. Maar hier blijkt dat deze theorieën zelf vol tegenstrijdigheden zitten :idea:

Wanneer men deze afzonderlijke theoretische bronnen deel voor deel en zin voor zin uit het Genesisverslag zouden halen en dan weer bijeen zou brengen verkrijgt men een aantal verslagen die elk op zich onlogisch en onsamenhangend zijn. Zouden deze onsamenhangende verslagen door de natie Israël als historisch aanvaard en eeuwenlang gebruikt geweest zijn ?

De egyptoloog K. A. Kitchen, vindt dat de voorstanders van de "bronnentheorie" onlogisch zijn.

talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

30 mei 2016, 08:52

bluevelvet schreef: Van der Toorn is geen archeoloog maar moet de geschiedenis/archeologie er eens goed op nalezen.
Misschien moet jij die geschiedenis er eens op nalezen:

http://www.jhsonline.org/reviews/review ... iew455.htm

( met dank aan Vesselin voor deze link )

bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

31 mei 2016, 22:24

Voor wat betreft Deuteronomium kunnen we ons vragen stellen over de samenstelling ervan. Als wij de instructies van Mozes in aanmerking nemen die hij geeft in hoofdstukken 13 en 17 kunnen wij volgende conclusie maken. In deze twee hoofdstukken wordt de doodstraf voorgeschreven voor elk individu, familie of groep die zich bezondigt aan afgoderij. In de tijd van Josia en zelfs Hezekia waren weinig koninkrijken in Juda die niet aan afgoderij deden. Had deze wet moeten toegepast worden zoals moest dan was 50% doodgestenigd geweest. Deze voorschriften kunnen alleen maar geldig zijn geweest ten tijde van Mozes en Jozua wanneer het volk alleen Jehovah/Yahweh aanbaden.

Deuteronomium 13
--------------------
6 Wanneer uw broeder, de zoon uwer moeder, of uw zoon, of uw dochter, of de vrouw van uw schoot, of uw vriend, die als uw ziel is, u zal aanporren in het heimelijke, zeggende: Laat ons gaan, en dienen andere goden, die gij niet gekend hebt, gij noch uw vaderen;
7 Van de goden der volken, die rondom u zijn, nabij u, of verre van u, van het ene einde der aarde tot aan het andere einde der aarde.....
10 En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterve; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgevoerd heeft."


Deuteronomium 17 :
-------------------
"2 Wanneer in het midden van u, in een uwer poorten, die de HEERE, uw God, u geeft, een man of vrouw gevonden zal worden, die doen zal, dat kwaad is in de ogen des HEEREN, uws Gods, overtredende Zijn verbond;
3 Dat hij heengaat, en dient andere goden, en buigt zich voor die, of voor de zon, of voor de maan, of voor het ganse heir des hemels, hetwelk ik niet geboden heb;
4 En het wordt u aangezegd, en gij hoort het; zo zult gij het wel onderzoeken; en ziet, het is de waarheid, de zaak is zeker, zulk een gruwel is in Israël gedaan;
5 Zo zult gij dien man of die vrouw, die ditzelve boze stuk gedaan hebben, tot uw poorten uitbrengen, dien man zeg ik, of die vrouw; en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven."


Men kan zich moeilijk inbeelden dat deze teksen zouden geschreven zijn NA de Babylonische ballingschap !

talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

31 mei 2016, 22:33

bluevelvet schreef: Deuteronomium 13
--------------------
6 Wanneer uw broeder, de zoon uwer moeder, of uw zoon, of uw dochter, of de vrouw van uw schoot, of uw vriend, die als uw ziel is, u zal aanporren in het heimelijke, zeggende: Laat ons gaan, en dienen andere goden, die gij niet gekend hebt, gij noch uw vaderen;
7 Van de goden der volken, die rondom u zijn, nabij u, of verre van u, van het ene einde der aarde tot aan het andere einde der aarde.....
10 En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterve; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgevoerd heeft."


Deuteronomium 17 :
-------------------
"2 Wanneer in het midden van u, in een uwer poorten, die de HEERE, uw God, u geeft, een man of vrouw gevonden zal worden, die doen zal, dat kwaad is in de ogen des HEEREN, uws Gods, overtredende Zijn verbond;
3 Dat hij heengaat, en dient andere goden, en buigt zich voor die, of voor de zon, of voor de maan, of voor het ganse heir des hemels, hetwelk ik niet geboden heb;
4 En het wordt u aangezegd, en gij hoort het; zo zult gij het wel onderzoeken; en ziet, het is de waarheid, de zaak is zeker, zulk een gruwel is in Israël gedaan;
5 Zo zult gij dien man of die vrouw, die ditzelve boze stuk gedaan hebben, tot uw poorten uitbrengen, dien man zeg ik, of die vrouw; en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven."


Men kan zich moeilijk inbeelden dat deze teksen zouden geschreven zijn NA de Babylonische ballingschap !
Hier is ook niemand die dat beweerd ( nogmaals !). Anderzijds zit Mozes daar voor niks tussen, gezien dit een fictief personage is.

bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

01 jun 2016, 12:27

Toch wel ! Jij o.a. en Van der Toorn, en Friedman en nog vele met hen beweren dat de Pentateuch geschreven werd NA de Babylonische wegvoering.

Daarom dat het onmogelijk is dat bv. Deuteronomium toen pas werd geschreven rekening houdende met de verzen die ik aanhaalde. Dat spreekt toch vanzelf ! Men moet geen hoogleraar zijn :lol: om dat te begrijpen !

YYZ
Lid geworden op: 11 feb 2013, 09:50

01 jun 2016, 12:39

bluevelvet schreef:Toch wel ! Jij o.a. en Van der Toorn, en Friedman en nog vele met hen beweren dat de Pentateuch geschreven werd NA de Babylonische wegvoering.
Dat van Babylon is mega interessant BV, sommige hoogleraren verwijzen er veelvuldig naar. Er blijkt echter wel een groot verschil te zijn, ze gebruiken de geschiedenis om er iets van te leren waardoor het als heden wordt.

Hoge schuldenniveaus en kwijtscheldingsprogramma’s zijn van alle tijden. Zo’n 2000 jaar voor aanvang van onze jaartelling – ten tijde van de Egyptische farao’s en het koninkrijk van Mesopotamië – speelde dit ook al. Bekend is bijvoorbeeld de code van Hammurabi, koning van Babel, daterend uit 1762 voor Christus. In deze code is vastgelegd dat onder bepaalde omstandigheden schulden worden kwijtgescholden. Destijds waren de kwijtscheldingen functioneel om de stabiliteit van de leefgemeen­schap te continueren. Heersers wilden de sociale cohesie behouden door te voor­komen dat mensen te veel schulden of eigendommen hadden. Vandaag de dag kan schuldannulering een pragmatisch onderdeel zijn van een monetaire reset.

http://www.economie-macht-maatschappij. ... bilee.html

bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

01 jun 2016, 14:13

De eerste hoofdstukken in het boek van FRIEDMAN bevatten de standaard argumenten die dateren van J.G. Eichhorn, van twee eeuwen geleden dewelke ook werden voorgedragen door De Wette, Graf, en Wellhausen. De criteria voor vermeende tegenstellingen en afwijkingen zoals naar gewoonte in alle traditionele inleidingen geschreven door Driver, Pfeiffer en Eissfeldt, worden overlopen zonder ook maar rekening te houden met de weerleggingen van beleerde wetenschappers uit Europa en Amerika, van de vorige eeuw. Het is duidelijk dat hij alleen die werken gelezen heeft in akkoord met Wellhausen's bevindingen. Er is nooit een verwijzing naar geleerden zoals Franz Delitzsch, E.W. Hengstenberg, Friedrich Keil, Joseph Addison Alexander, William Henry Green, Carl Paul Caspari, Heinrich Hahn, Rudolf Stier, Wilhelm Moeller, Robert Dick Wilson, Edward J. Young, or Ronald K. Harrison.
Van de herhaalde weerleggingen van Wellhausen's foute beweringen van de Hebreeuwse geschiedenis en bewezen door archeologische vondsten sinds de laatste honderd jaar worden niet aangestipt. Hij zegt niets over de bevindingen van W.F.Albright betreffende de verbazende accuraatheid van de historische gegevens van de Pentateuch en de profeten, noch van de vernietigende reconsructie van Wellhausen's Hebreeuwse geschiedenis zoals door Kenneth Kitchens aangegeven. (Ancient Orient and the Old Testament).

talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

01 jun 2016, 14:20

bluevelvet schreef:Toch wel ! Jij o.a. en Van der Toorn, en Friedman en nog vele met hen beweren dat de Pentateuch geschreven werd NA de Babylonische wegvoering.
Toch niet. Je moet Van der Toorn z'n boek maar eens lezen.
Daarom dat het onmogelijk is dat bv. Deuteronomium toen pas werd geschreven rekening houdende met de verzen die ik aanhaalde. Dat spreekt toch vanzelf ! Men moet geen hoogleraar zijn :lol: om dat te begrijpen !
Jij verward dit vermoedelijk met Genesis wat pas na de ballingschap is geschreven.

Ik zou in uw plaats maar minder van je parretten maken voor je een prof. gaat bekritiseren.

YYZ
Lid geworden op: 11 feb 2013, 09:50

01 jun 2016, 15:28

talisman schreef:Toch niet. Je moet Van der Toorn z'n boek maar eens lezen. Jij verward dit vermoedelijk met Genesis wat pas na de ballingschap is geschreven. Ik zou in uw plaats maar minder van je parretten maken voor je een prof. gaat bekritiseren.
Het is allemaal wat natuurlijk, men spreekt ook over de wederopbouw van Babylon. Wil dat zeggen dat we alles nog eens gaan overdoen?

bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

01 jun 2016, 15:31

In Genesis 13 : 10 , vraagt Lot zich af welk stuk land hij zal nemen voor hem en zijn vee en kijkt hij met welbehagen naar de Jordaanvlakte welke beschreven wordt als "gelijk het land Egypte tot aan Zoar" (een vruchtbaar land). Volgens FRIEDMAN werd deze passage geschreven door bron "J" tenminste 500 jaar nadat de Israëlieten zich in het land Kanaän hebben gevestigd. Waarom zou aan de lezers van Genesis moeten worden verteld hoe de Jordaanvlakte eruit zag nadat ze er al 500 jaar in vertoefden ?? En waarom zouden zij dit moeten bezien als een regio in Egypte ? ? Daar is geen andere uitleg dan dat de schrijver en de lezers persoonlijk kennis hadden van Egypte, maar niet met Palestina.

In Genesis 33:18 wordt gerefereerd naar Sichem "een stad dewelke in het land Kanaän ligt". Waarom moeten de lezers verteld worden dat Sichem een stad in Kanaän is nadat deze al 500 jaar als hoofdstad door de stam van Efraïm werd overgenomen ? ?

In Numeri 13:22 wordt van de stad Hebron gezegd dat zij zeven jaar vóór Zoan in Egypt gebouwd werd. Klaarblijkelijk waren de schrijver en de lezers meer vertrouwd met de datum van Zoan's stichting dan met deze van Hebron, zelfs al was Hebron de hoofdstad van de stam van Juda gedurende meerdere eeuwen vóór dat men beweerde dat "J" de schrijver was in Juda zelf.

Het wordt moeilijk, om in het licht van deze bewijzen, tot een andere conclusie te komen dan dat Genesis en de Pentateuch geschreven werden vóór hun vestiging in Kanaän !

YYZ
Lid geworden op: 11 feb 2013, 09:50

01 jun 2016, 16:41

bluevelvet schreef:Het wordt moeilijk, om in het licht van deze bewijzen, tot een andere conclusie te komen dan dat Genesis en de Pentateuch geschreven werden vóór hun vestiging in Kanaän !
Ik zou al moeite hebben om nog te herinneren wat ik vorige week dinsdagavond gegeten heb, dan zou dit doorgronden toch echt wel op een wonder gaan lijken. Respect, al weet ik nog niet goed tot wat het finaal wil leiden. :wink:

talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

01 jun 2016, 17:18

bluevelvet schreef: Het wordt moeilijk, om in het licht van deze bewijzen, tot een andere conclusie te komen dan dat Genesis en de Pentateuch geschreven werden vóór hun vestiging in Kanaän !
Dit zijn verre van bewijzen gezien de eerste versie van Deuteronomium dateert van 620 VOOR C. en dat de Torah met tussenposen van ongeveer 20 jaar in een tijdspanne van honderd jaar zijn aangepast en aangevuld zoals bv. Genesis wat van oorsprong Babylonisch is. Deze is dan aangepast aan Judeese religie. En betreft die 12 stammen moet je niet letterlijk nemen, gezien dit enkel de bedoeling was een gezamelijke geschiedenis te verzinnen. Toch maar eens dit boek lezen:
http://www.theosofie.net/sunrise/sunris ... licht.html
Zoals ik al zei zijn de joden een allegaartje van Semitische oorsprong. Zo waren er vluchtelingen uit de Nijldelta wat voornamelijk krijgsgevangenen waren uit de Hyksos oorlogen. Dan heb je een volksverhuizing bij de inval van de Assyriërs, voornamelijk uit de stad Samaria. Dan heb je nog de rondtrekkende nomaden die zich met hun kudde schapen en geiten zich vestigen in de hooglanden om deels aan landbouw te kunnen doen. Dan heb je nog de Kanaänieten en de Feniciërs die deels versmelten met dit allegaartje en ook hun goden integreren. Pas onder koning Josia kan men spreken van een Judees volk met een monotheïstische godsdienst. De e Tempel dateert ook van na de ballingschap. Salomon en David kan je vergelijken met de verhalen rond de koning Arthur en zijn ridders van de ronde tafel.

bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

01 jun 2016, 20:30

Ik denk dat een paar hoogleraren de kleine maar heel belangrijke details over het hoofd hebben gezien.
Ik heb het al geschreven dat de bijbel zich zelf uitlegt ! En dat hebben we al kunnen vaststellen.

In Deuteronomium 12 : 2-4 werden de Israëlieten verplicht over te gaan tot de totale vernietiging en verwijdering van alle afgodstempels, altaren edm. in het gehele land Kanaän. Zulks een onderneming vereist een organisatie en een grote legermacht aan Israëlische zijde. De heidense volkeren hebben zeker een felle tegenstand geboden om te beletten dat hun religieuze centrums vernietigd werden.
Op welk moment in de Israëlische geschiedenis was de Hebreeuwse militaire macht in staat dit doel te bereiken ?
Met uitzondering van de koninkrijken van David en Salomon, is er geen enkele andere mogelijkheid in de geschiedenis die dat kon uitgevoerd hebben dan in de tijd van Jozua (in zijn boek staat vermeld dat hij geen enkel gevecht verloren heeft uitgezonderd deze van Aï).
Hier alweer, de enige setting die overeenstemt met zulk een meedogenloos optreden is tijdens de verovering van het land Kanaän. Naderhand, vanaf de tijd van de Rechters, zou het nooit maar denkbaar geweest zijn deze opdracht uit te voeren.

talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

01 jun 2016, 21:28

bluevelvet schreef:Ik denk dat een paar hoogleraren de kleine maar heel belangrijke details over het hoofd hebben gezien.
Ik heb het al geschreven dat de bijbel zich zelf uitlegt ! En dat hebben we al kunnen vaststellen.

In Deuteronomium 12 : 2-4 werden de Israëlieten verplicht over te gaan tot de totale vernietiging en verwijdering van alle afgodstempels, altaren edm. in het gehele land Kanaän. Zulks een onderneming vereist een organisatie en een grote legermacht aan Israëlische zijde. De heidense volkeren hebben zeker een felle tegenstand geboden om te beletten dat hun religieuze centrums vernietigd werden.
Op welk moment in de Israëlische geschiedenis was de Hebreeuwse militaire macht in staat dit doel te bereiken ?
Met uitzondering van de koninkrijken van David en Salomon, is er geen enkele andere mogelijkheid in de geschiedenis die dat kon uitgevoerd hebben dan in de tijd van Jozua (in zijn boek staat vermeld dat hij geen enkel gevecht verloren heeft uitgezonderd deze van Aï).
Hier alweer, de enige setting die overeenstemt met zulk een meedogenloos optreden is tijdens de verovering van het land Kanaän. Naderhand, vanaf de tijd van de Rechters, zou het nooit maar denkbaar geweest zijn deze opdracht uit te voeren.
:lol: Je komt ook niet verder dan je bijbeltje zo te merken. Mijn link al eens gelezen ? Helemaal niet of doe je weer of je neus bloedt.

bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

05 jun 2016, 09:55

talisman schreef:
bluevelvet schreef:Ik denk dat een paar hoogleraren de kleine maar heel belangrijke details over het hoofd hebben gezien.
Ik heb het al geschreven dat de bijbel zich zelf uitlegt ! En dat hebben we al kunnen vaststellen.

In Deuteronomium 12 : 2-4 werden de Israëlieten verplicht over te gaan tot de totale vernietiging en verwijdering van alle afgodstempels, altaren edm. in het gehele land Kanaän. Zulks een onderneming vereist een organisatie en een grote legermacht aan Israëlische zijde. De heidense volkeren hebben zeker een felle tegenstand geboden om te beletten dat hun religieuze centrums vernietigd werden.
Op welk moment in de Israëlische geschiedenis was de Hebreeuwse militaire macht in staat dit doel te bereiken ?
Met uitzondering van de koninkrijken van David en Salomon, is er geen enkele andere mogelijkheid in de geschiedenis die dat kon uitgevoerd hebben dan in de tijd van Jozua (in zijn boek staat vermeld dat hij geen enkel gevecht verloren heeft uitgezonderd deze van Aï).
Hier alweer, de enige setting die overeenstemt met zulk een meedogenloos optreden is tijdens de verovering van het land Kanaän. Naderhand, vanaf de tijd van de Rechters, zou het nooit maar denkbaar geweest zijn deze opdracht uit te voeren.
:lol: Je komt ook niet verder dan je bijbeltje zo te merken. Mijn link al eens gelezen ? Helemaal niet of doe je weer of je neus bloedt.
Dan vraag ik me af waar theologen of hoogleraars, die het beter menen te weten dan de schrijvers van de bijbel, hun kennis vandaan halen ? Als men de geschiedenis van de bijbel wil analyseren is er een diepgaande studie voor nodig. En als er zich een probleem stelt dan brengt dikwijls een klein detail de oplossing. Heb ik aangetoond in mijn vorige postings.
Boeken over de Joodse geschiedenis, O.T, N.T, Jezus........ zijn er in ontelbare hoeveelheden, iedere auteur houdt er een eigen mening op na, wat moet de lezer met al die verschillende uiteenzettingen er uit begrijpen ?
Hoeveel van die zogezegde "specialisten" spreken mekaar tegen ?
De bijbel daarentegen blijft onveranderlijk en archeologie bevestigt meermalen de verhalen daarin opgetekend. De keuze is dan snel gemaakt waar in te geloven :idea: