Israël en de Palestijnen: enige toelichting

Hier is plaats voor discussie over politieke onderwerpen.
Bepaalde dwalingen verdwijnen pas als men ophoudt ze te weerleggen (Otto Weiss 1847)
Gast

12 dec 2017, 16:04

Wil. schreef:Er woonden daar 'Arabieren' en joden. De meerderheid van die Arabieren was afkomstig uit wat nu Syrië heet. Dat gebied heette Mediterraan Syrië.

......
Noem ze voor mijn part Arabieren , Syriers of Filistijnen ( = Palestijnen ) , ze leefden daar nog voordat de Joden het als hun "beloofde land" veroverden.  Van waar die Joden dan vandaan  kwamen moet je maar het oud testament halen , nietwaar ....  De "claim" van de Israeli's dat Israel al 3000 jaar hun land is , klopt wellicht , maar ze hebben het toendertijd wel VEROVERD !  En in die 3000 jaar zijn er altijd "Arabieren" , dus ook afstammeling van de oerstammen zoals Filistijnen ( = Palestijnen , voordien uitgeweken Syriers - wellicht een oudere cultuur dan de Joodse ) blijven wonen. Besluit ?  Van "moslims" was er toen ook nog geen sprake nietwaar , wel van aanbidders van gouden kalveren ( misschien ook een soort Bartjes :lol: )
Laatst gewijzigd door Gast op 12 dec 2017, 16:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

12 dec 2017, 16:23

Er woonden daar altijd joden en anderen, merendeels Arabieren. Maar, in tegenstelling tot de joden hebben geen van die andere groepen een nationaliteitsgevoel.

Om van nationaliteitsgevoel te spreken moeten een aantal kenmerken aanwezig zijn.

1. het grondgebied moet voor hen het 'moederland'  zijn. Dat is bv. zo met de Corsicanen, met de Schotten, met de Vlamingen, met de Catalanen en nog veel anderen.
De zgn. Palestijnen hebben dat niet. De joden zeer zeker wel.

2. er moet een geschiedkundige 'lijn'  naar de roots merkbaar zijn. Die is afwezig bij de Palestijnen omdat ze beseffen dat zij uit de omringende Arabische landen afkomstig zijn. Veel Palestijnse Arabieren gaan terug op Egyptische en Saoedische afkomst. Voor de joden is de lijn naar Jeruzalem overduidelijk.

3. vaak is een eigen taal aanwezig. Dat is het geval met het Catalaans, het Basks, het Welsh, het Vlaams tot op zekere hoogte,  De Palestijnse Arabieren spreken de taal van alle andere Arabieren in de regio.
De joden, daarentegen, hebben het Hebreeuws als hun eigen taal en dit al langer dan 2000 jaar.
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.
Gast

12 dec 2017, 16:35

Wil. schreef:Er woonden daar altijd joden en anderen, merendeels Arabieren. Maar, in tegenstelling tot de joden hebben geen van die andere groepen een nationaliteitsgevoel.

Om van nationaliteitsgevoel te spreken moeten een aantal kenmerken aanwezig zijn.

1. het grondgebied moet voor hen het 'moederland'  zijn. Dat is bv. zo met de Corsicanen, met de Schotten, met de Vlamingen, met de Catalanen en nog veel anderen.
De zgn. Palestijnen hebben dat niet. De joden zeer zeker wel.

2. er moet een geschiedkundige 'lijn'  naar de roots merkbaar zijn. Die is afwezig bij de Palestijnen omdat ze beseffen dat zij uit de omringende Arabische landen afkomstig zijn. Veel Palestijnse Arabieren gaan terug op Egyptische en Saoedische afkomst. Voor de joden is de lijn naar Jeruzalem overduidelijk.

3. vaak is een eigen taal aanwezig. Dat is het geval met het Catalaans, het Basks, het Welsh, het Vlaams tot op zekere hoogte,  De Palestijnse Arabieren spreken de taal van alle andere Arabieren in de regio.
De joden, daarentegen, hebben het Hebreeuws als hun eigen taal en dit al langer dan 2000 jaar.
Blabla .... Waarom zouden de Palestijnen geen "moederland" en nationaliteitsgevoel hebben ?  De Arabieren kennen ook een pak dialecten , afgeleid van wat er 3000 jaar geleden en meer  in die regio's gesproken werd. Als je beweert dat het Hebreeuws niet tot die taalgroepen behoort is dit al een bewijs op zich dat de Joden daar helemaal niet thuishoorden en ergens van ver kwamen ( Iran ? ) om zich in dat "beloofde land van melk en honing" te vestigen.  Jouw "lijn naar Jeruzalem" is dus recenter dan de geschiedenis van de stammen die er zich voordien bevonden.  Lees nog eens mijn link door , daar is sprake van steden die er al waren vooraleer de Joden er toekwamen.

voorn
Lid geworden op: 27 okt 2006, 10:30
Locatie: Antwerpen

12 dec 2017, 16:49

Volgens mij is de Thora in het Hebreeuws sinds jaar en dag.
Dus was dit ook de taal van de joden toen ze in Palestina aankwamen onder Mozes

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

12 dec 2017, 16:55

The Spirit of Flanders schreef:

Blabla .... Waarom zouden de Palestijnen geen "moederland" en nationaliteitsgevoel hebben ? 
Toon me daarvan dan eens een bewijs? Op blz. 3 heb ik dit geschreven:

Wanneer zijn 'de Palestijnen' ontstaan? Of 'het Palestijnse volk'? Soms schijnt er een nieuw licht op die zaak vanuit een verrassende hoek.

De Google Ngram Viewer is een stukje technologie dat vele jaren teruggaat en de gebruiksfrequentie van bepaalde woorden nagaat. Het zoekt in boeken die verschenen zijn tussen 1500 en 2008 voor zover die boeken digitaal opgeslagen zijn, natuurlijk.

Welnu, de woorden Palestinian people en Palestinian State zijn pas opgedoken vanaf 1960! Dat is ook helemaal in overeenstemming met mijn bewering dat Arafat en de Sovjets die noties in het leven hebben geroepen in de koude oorlogperiode.

In de Nederlandse krant 'Trouw' stond in 1977 dat Zuheir Mohsen, een toenmalige Palestijnse leider zei: "het Palestijnse volk bestaat niet". https://plus.google.com/115144548614778 ... hG9ZkKrK2W

De Palestijnse minister Fathi Hammad herhaalt dat op TV: https://www.youtube.com/watch?v=hkqnBxaZRMo
 Als je beweert dat het Hebreeuws niet tot die taalgroepen behoort
Stroman drogredenering, Sof! Waar heb ik zo'n onzin beweerd? Hebreeuws behoort tot de Semitische taalgroep. Arabisch ook.
is dit al een bewijs op zich dat de Joden daar helemaal niet thuishoorden en ergens van ver kwamen om zich in dat "beloofde land van melk en honing" te vestigen.  Jouw "lijn naar Jeruzalem" is dus recenter dan de geschiedenis van de stammen die er zich voordien bevonden. 
Je bouwt verder op je foute vertrekpunten. Garbage in, garbage out.
Lees nog eens mijn link door , daar is sprake van steden die er al waren vooraleer de Joden er toekwamen.
Deels waar, maar de 'Filistijnen',  die Cyprioten en Kretenzers, waarover het daar gaat, zijn 'verdampt' in de bevolking die daar is komen wonen. Mijn verre voorouders zijn ook Nederlanders die naar hier zijn komen wonen, maar ik heb buiten de taal geen band met Nederland. Dat Nederlandse stuk in onze families is weg. Maar ik ben wel verbonden met Vlaanderen en met zijn geschiedkundige lijn.
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.
Gast

12 dec 2017, 17:05

Wil. schreef:
The Spirit of Flanders schreef:

Blabla .... Waarom zouden de Palestijnen geen "moederland" en nationaliteitsgevoel hebben ? 
Toon me daarvan dan eens een bewijs? Op blz. 3 heb ik dit geschreven:
Ik lees daar geen enkel bewijs !

Deels waar, maar de 'Filistijnen',  die Cyprioten en Kretenzers, waarover het daar gaat, zijn 'verdampt' in de bevolking die daar is komen wonen. Mijn verre voorouders zijn ook Nederlanders die naar hier zijn komen wonen, maar ik heb buiten de taal geen band met Nederland. Dat Nederlandse stuk in onze families is weg. Maar ik ben wel verbonden met Vlaanderen en met zijn geschiedkundige lijn.
Welja , en dan ?  Palestijnen zijn Arabieren , en eigelijk "Filistijnen" .  Of je ze terug Palestijnen sinds 19xx noemt of niet , het zijn afstammelingen van de oorspronkelijke bewoners - en destijds verdreven door de Israeli's ..

frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

12 dec 2017, 17:14

""Maar, in tegenstelling tot de joden hebben geen van die andere groepen een nationaliteitsgevoel."

En wat is dan het surplus daarvan? Zijn nationalisten een betere mensensoort? Geeft hen dat meer politieke of andere rechten? Geeft hen dat het recht om" niet-nationalisten" uit hun huizen en van hun gronden te jagen en ze vervolgens te verbieden terug te komen?

""vaak is een eigen taal aanwezig. Dat is het geval met het Catalaans, het Basks, het Welsh, het Vlaams"

Het Palestijns Arabisch is het dialect dat wordt gesproken door de in Palestina geboren Palestijnen en door Joden die zich vóór 1948 in het toenmalige Palestina vestigden. Dit dialect lijkt veel op het Syrische en Libanese dialect, maar heeft ook invloeden ondergaan van het Hebreeuws en het Engels.
Verder zijn er nog regionale verschillen en klinkt de taal in de steden en op het platteland ook anders.'(Wikipedia)

" "het grondgebied moet voor hen het 'moederland'  zijn."

Een moederland is een staat die een 'ouderlijke' vorm van voogdij uitoefent over een of meer andere
staten, die het heeft gesticht of onderworpen met een koloniaal statuut, vooral wanneer die geacht worden inferieur te zijn en dus 'beschaafd' en/of tot het ware geloof bekeerd moeten worden. (Wikipedia)

Ingewikkeld hoor. Ik zie hier inderdaad mijn opvatting van kolonisatie van Palestina door Europese joden in opduiken...maar vermoedelijk zal je dat niet bedoelen. Hoe ik dat moet toepassen op Vlamingen of Corsicanen is mij echter een raadsel.


In deze even de Israëlische historicus Shlomo Sand citeren:
"Op een zeker moment in de 19e eeuw namen intellectuelen van Joodse oorsprong in Duitsland, beïnvloed door het volkse karakter van het Duits-Germaanse nationalisme, de taak op zich 'retrospectief' een volk uit te vinden, vanuit de wens een modern Joods volk te creëren. Vanaf de historicus Heinrich Graetz begonnen Joodse historici de geschiedenis van het jodendom op te tekenen als de geschiedenis van een natie die een koninkrijk was, een dolend volk werd en uiteindelijk terugkeerde naar zijn geboortegrond.

"De Joden zijn vooral over de wereld verspreid geraakt door bekering: aanvankelijk, vóór de komst van het christendom, alleen in het oostelijke Middellandse Zeegebied van Alexandrië tot Rome; en later, in
het eerste millennium na Christus, met massabekeringen van koninkrijken in Jemen, Noord-Afrika en de Kaukasus. ‘Joden van Buenos Aires tot Amsterdam en Melbourne delen, afhankelijk van hoe religieus ze zijn, de tradities van het geloof maar ze vormen geen cultureel of etnisch homogene groep. Ze spreken allemaal andere talen, groeien op met andere boeken, kijken andere films, hebben andere ervaringen. Blijkbaar zijn ze daar ook gelukkig mee, want ze verhuizen niet naar Israël. De meeste Joden in de wereld kiezen er niet voor te leven in een staat met Joodse soevereiniteit.’

"Het verhaal van de verbanning een mythe is, die door vroege christenen is gepromoot om Joden voor het nieuwe geloof te werven. De meeste Joden  werden niet verbannen door de Romeinen, en  hen werd toegestaan in het land te blijven.
Verder betoogt hij dat veel Joden zich (noodgedwongen) bekeerden tot de islam volgend op de Arabische verovering en overheersing, en door de veroveraars werden geassimileerd.ij concludeert dat deze oorspronkelijke Joden het werkelijke voorgeslacht van de Palestijnse Arabieren zijn.
Gast

12 dec 2017, 17:16

Wil. schreef :

De Palestijnse Arabieren spreken de taal van alle andere Arabieren in de regio.
De joden, daarentegen, hebben het Hebreeuws als hun eigen taal en dit al langer dan 2000 jaar.

Nu moet je toch eens zonder veel slangengekronkel uitleggen hoe ik dit moet interpreteren.

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

12 dec 2017, 17:27

frits1955 schreef:""Maar, in tegenstelling tot de joden hebben geen van die andere groepen een nationaliteitsgevoel."

En wat is dan het surplus daarvan? Zijn nationalisten een betere mensensoort? Geeft hen dat meer politieke of andere rechten? Geeft hen dat het recht om" niet-nationalisten" uit hun huizen en van hun gronden te jagen en ze vervolgens te verbieden terug te komen?
het geeft hen het recht om het gebied tot hun thuisland om te vormen. Andere groepen hebben dat recht óók, maar  aangezien het gevoel afwezig is bij hen, werd ook de vraag nooit gesteld om een "Palestijnse staat" te stichten.

Ten minste tot de Russen er zich gingen mee bemoeien. Herlees mijn tekst in paars. Er is nooit sprake geweest van een Palestijnse staat tot 50-60 jaar geleden.
Zeg ik dat als enige? Neen! Een huidige topman van de zgn. Palestijnen bevestigt dat! Herbekijk de video.
""vaak is een eigen taal aanwezig. Dat is het geval met het Catalaans, het Basks, het Welsh, het Vlaams"

Het Palestijns Arabisch is het dialect dat wordt gesproken door de in Palestina geboren Palestijnen en door Joden die zich vóór 1948 in het toenmalige Palestina vestigden. Dit dialect lijkt veel op het Syrische en Libanese dialect, maar heeft ook invloeden ondergaan van het Hebreeuws en het Engels.
Verder zijn er nog regionale verschillen en klinkt de taal in de steden en op het platteland ook anders.'(Wikipedia)
Maar het is geen eigen taal. Is de structuur van die taal anders? Neen. Ze heeft enkel een paar andere accenten en woordjes. Net zoals Vlaams en Nederlands uit Nederland verschillen: 'hajdstikke' zegt geen enkele Vlaming,  maar de taal is dezelfde.
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.

frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

12 dec 2017, 17:38

""Volgens mij is de Thora in het Hebreeuws sinds jaar en dag.
Dus was dit ook de taal van de joden toen ze in Palestina aankwamen onder Mozes"


Mozes is een figuur uit het grote Hebreeuwse sprookjesboek - hij heeft nooit bestaan - net zo min als de uittocht uit Egypte , het Holywoodiaanse splijten van de Rode Zee en de intocht in Palestina. Heel dat Mozes gedoe is allicht gebaseerd op de jonge Egyptische farao Amenmesse die een staatsgreep pleegde tegen Seti II, de strijd verloor en Egypte vervolgens moest verlaten.

frits1955
Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48

12 dec 2017, 18:05

""het geeft hen het recht om het gebied tot hun thuisland om te vormen. Andere groepen hebben dat recht óók, maar 
aangezien het gevoel afwezig is bij hen, werd ook de vraag nooit gesteld
om een "Palestijnse staat" te stichten.
"

Maar het concept van de staat Israël stamt toch ook maar van het einde van de 19de eeuw toen het Europese zionisme begon te ijveren voor een eigen staat en die kwam er dan ook maar -eenzijdig uitgeroepen dan nog wel - midden vorige eeuw toen ook een Palestijnse staat aan de orde kwam. Van dat "nationaliteitsgevoel" en "een eigen staat" is voor het zionisme nooit sprake geweest.
De Russen dan...Israël is nu eenmaal een creatie van westerse geopolitieke belangen in een voor de rest Arabische wereld .Sinds de creatie  heeft Israël steeds kunnen schuilen onder de Amerikaanse paraplu en werd het economisch overeind gehouden met stromen dollars.Dat Rusland in dezelfde regio ook geopolitieke belangen ziet en als reactie op het uitroepen van de   staat Israël als militair/strategisch steunpunt voor de  VS op zijn beurt het Arabische kamp gaat steunen is nogal logisch in de toenmalige koude oorlogssfeer.

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

12 dec 2017, 18:14

frits1955 schreef:""Volgens mij is de Thora in het Hebreeuws sinds jaar en dag.
Dus was dit ook de taal van de joden toen ze in Palestina aankwamen onder Mozes"


Mozes is een figuur uit het grote Hebreeuwse sprookjesboek - hij heeft nooit bestaan - net zo min als de uittocht uit Egypte , het Holywoodiaanse splijten van de Rode Zee en de intocht in Palestina. Heel dat Mozes gedoe is allicht gebaseerd op de jonge Egyptische farao Amenmesse die een staatsgreep pleegde tegen Seti II, de strijd verloor en Egypte vervolgens moest verlaten.
De Dode Zee rollen dateren van enkele eeuwen vóór onze tijdrekening. Ze zijn grotendeels in het Hebreeuws. Ze bevestigen in elk geval dat er toen reeds een duidelijk omschreven godsdienst bestond die door de joden - niet door de Arabieren - werd beleden. Kwestie van nogmaals de diepe wortels van het jodendom in dat gebied te onderstrepen.

Of Mozes en Jozua bestaan hebben, speelt geen rol. De taal van de joden was en is het Hebreeuws. Er zijn weinig andere culturen die zo ver terug reiken.
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

12 dec 2017, 18:23

frits1955 schreef:""het geeft hen het recht om het gebied tot hun thuisland om te vormen. Andere groepen hebben dat recht óók, maar 
aangezien het gevoel afwezig is bij hen, werd ook de vraag nooit gesteld
om een "Palestijnse staat" te stichten.
"

Maar het concept van de staat Israël stamt toch ook maar van het einde van de 19de eeuw toen het Europese zionisme begon te ijveren voor een eigen staat en die kwam er dan ook maar -eenzijdig uitgeroepen dan nog wel - midden vorige eeuw toen ook een Palestijnse staat aan de orde kwam. Van dat "nationaliteitsgevoel" en "een eigen staat" is voor het zionisme nooit sprake geweest.
Moet ik nu alles drie keer uitleggen, zeg? Sedert millennia wensen de joden elkaar op Pesach deze wens toe: "Volgend jaar in Jeruzalem". Begrijp jij wat dat wil zeggen? Zo niet, ga het dan eens herlezen. Dit is het B.O. niet, denk ik...

De Russen dan...Israël is nu eenmaal een creatie van westerse geopolitieke belangen in een voor de rest Arabische wereld .Sinds de creatie  heeft Israël steeds kunnen schuilen onder de Amerikaanse paraplu en werd het economisch overeind gehouden met stromen dollars.Dat Rusland in dezelfde regio ook geopolitieke belangen ziet en als reactie op het uitroepen van de   staat Israël als militair/strategisch steunpunt voor de  VS op zijn beurt het Arabische kamp gaat steunen is nogal logisch in de toenmalige koude oorlogssfeer.
De Russen (S.U.) hebben Israël mee gesticht door in de Volkerenbond vóór de nieuwe staat te stemmen. Een Westerse creatie, dus??? Waar haal je toch zoiets? Jongens, jongens toch. 

De geopolitieke opstelling van de S.U. nadien is te begrijpen, maar dat bewijst allerminst dat de Palestijnen streefden naar een eigen staat. Helemaal niet en dát is hier het punt.

Ik verwijs wéér naar de tekst in paars hogerop waar de Google-technologie duidelijk laat zien wanneer men beginnen spreken is van een "Palestijnse Staat" .
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.

Wil.
Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41

12 dec 2017, 18:28

The Spirit of Flanders schreef:Wil. schreef :

De Palestijnse Arabieren spreken de taal van alle andere Arabieren in de regio.
De joden, daarentegen, hebben het Hebreeuws als hun eigen taal en dit al langer dan 2000 jaar.

Nu moet je toch eens zonder veel slangengekronkel uitleggen hoe ik dit moet interpreteren.
Komaan, Sof, denk toch eens na. Nederlands en Deens behoren tot de Germaanse talen. Toch zijn het verschillende talen. Palestijnen spreken Arabisch/ joden spreken Hebreeuws en dat zijn allebei Semitische talen, maar verschillende talen.
AfbeeldingAfbeeldingpSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.

maior domus
Lid geworden op: 25 jul 2014, 00:06

12 dec 2017, 18:41

Ik vind het verbijsterend dat sommigen zo hardnekkig het recht op een stuk grond willen toedelen aan een verzonnen volk.
Palestina is Joodse grond, de palestijnen zijn een verzinsel om de Joden een pad in de korf te zetten, om de Joodse staat te kunnen bekampen.
De palestijnen zijn daarbij een middel voor de islamieten aller windstreken en voor de collaborerende linkiewinkies in ons midden.
Ondank is 's werelds loon