CHRISTEN of NAAMCHRISTEN ?

hier is plaats voor alle wereldreligies

sunofgod
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:33
Locatie: Antwerpen

21 mar 2018, 21:46

maior domus schreef:
sunofgod schreef:dit vond ik wel een leuke. maior domus die eventjes uit het luchtledige een "jump to conclusions" deed - kennelijk is iedereen die een beetje kritiek uit tegen een potentieel enigzins al te negatieve interpretatie van religie voor hem meteen "atheist" - en door die beschuldiging voelde zelfs lea*** zich aangesproken. Het zegt wel iets over die beschuldigende mentaliteit.
Nu, ik hoop dat je ook mijn excuses hebt gelezen.
Alstublieft, dankuwel.
Eerlijkheidshalve moet ik toegeven dat ik die excuses niet opgemerkt had.

Maar nu ik het lees, vind ik die excuses dubieus, en wel omdat (kennelijk op ernstige wijze) verklaart "er is geen aanwijzing om hem van atheïsme te beschuldigen". Het concept van iemand "beschuldigen van levensovertuiging" - voor zover "levensovertuiging" uiteraard niet het kwaad berokkenen aan anderen omvat - is dubieus want plaatst de aanbrenger van de beschuldiging op een hoger platform - misschien onbewust, maar toch. In die zin is het wat moeilijk om "dankuwel" te zeggen. Wanneer iemand hier zou zeggen "ik bied mijn verontschuldigingen aan aan dhr. maior domus want er was geen aanleiding om hem van Christen te beschuldigen", dan zou je dat vermoedelijk ook een nogal verdachte houding vinden. Het principe op zich is verdacht.
we kunnen alleen maar pretenderen iets te weten over wat we niet kunnen weten

sunofgod
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:33
Locatie: Antwerpen

21 mar 2018, 22:03

talisman schreef:
sunofgod schreef:En trouwens, wat dat matriarchaat betreft: een matriarchale wereld zou hoogstwaarschijnlijk een wereld zijn met veel minder oorlogen. Ik weet niet waarom het Christendom zo partriarchaal is - het is niet omdat het Jodendom een sterk patriarchale traditie had dat de Christenen dat moesten overnemen.
Tweeduizend jaar geleden kon men een matriachale wereld nog niet indenken, zelfs het toenmalige christendom niet. Men dan bv. het O.T. moeten verwerpen en deels het N.T.
"Zich niet kon indenken" vind ik te sterk uitgedrukt. Ik meen dat er toen net als nu ook mondiger vrouwen rondliepen, daar bestaan trouwens bijbelse voorbeelden van, nog los daarvan dat God zelf soms (en ook de Wijsheid) soms als vrouwelijk werd voorgesteld. In die zin hoefde het OT niet verworpen te worden. Het NT testament ook niet - zeker niet wat de woorden van Jezus betreft (Paulus is weer een ander geval - filosofen kunnen koppig zijn).

talisman schreef:
sunofgod schreef:Maar in het hele "Christelijke Westen" is de patriarchale mentaliteit niet weg te slaan. Helaas.
Dit heeft de bijbel erin gebakken. Tweeduizend jaar indoctrinatie laat zijn sporen lang na.
Ook dat is nogal sterk uitgedrukt. De moderne Verlichting had geen 2000 jaar nodig om hele nare ideeen (zoals Westerse superioriteit en een ongebreideld optimistisch vooruitgangsgeloof) bij de mensen  in te bakken - binnen de eeuw zat dat er overal diep in. Vergeet ook niet dat die 2000 jaar Christendom erg divers waren. De Katholieken hadden in de Middeleeuwen niet zoveel moeite met homosexualiteit bijvoorbeeld. Of meer recent: John Wesley had niet zoveel moete met evolutietheorie. Dus die 2000 jaar.... dat klinkt mij teveel als een typische Sam Harris insteek (ik heb daar niet zo'n hoge dunk van). Hopelijk moet ik u er niet van "verdenken" atheist te zijn? ;)
we kunnen alleen maar pretenderen iets te weten over wat we niet kunnen weten

talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

22 mar 2018, 09:05

sunofgod schreef: "Zich niet kon indenken" vind ik te sterk uitgedrukt. Ik meen dat er toen net als nu ook mondiger vrouwen rondliepen, daar bestaan trouwens bijbelse voorbeelden van, nog los daarvan dat God zelf soms (en ook de Wijsheid) soms als vrouwelijk werd voorgesteld.
Nu heb je het wel al over de 4e eeuw n.C. En dat er reeds zeer mondige vrouwen bestonden is een feit, maar om hierop een matriarchale gemeenschap te kunnen bouwen is wel een brug te ver. Zelfs in België hadden vrouwen maar stemrecht in 1948.
In die zin hoefde het OT niet verworpen te worden. Het NT testament ook niet - zeker niet wat de woorden van Jezus betreft (Paulus is weer een ander geval - filosofen kunnen koppig zijn).
Moet je toch maar eens de bijbel erop nalezen.

ebenhaezer
Lid geworden op: 16 jul 2008, 14:14
Locatie: Vlaanderen .

22 mar 2018, 10:23

In het O.T. is het duidelijk dat mannen de dienst uit maakten ,  logisch  want  ,  Adam werd eerst geformeerd , daarna kwam de vrouw , vandaar het patriarchaat !
In het N.T. bleef dat oorspronkelijk nog zo , maar toen de R.K.kerk  Maria verhoogde tot Moeder Gods ( buiten de H.Schrift om )  , werd inderdaad de matriarchale mentaliteit  geboren , maar of daardoor de samenleving beter is geworden is nog de vraag , het gaat immers in beide gevallen om macht en eer !  wat Gods bedoeling zeker niet was . 
Dat God ook de vrouwen hoog acht , bewees Hij door een vrouw als moeder van Jezus te gebruiken , terwijl Hij Hem evengoed zomaar op aarde kon brengen , want voor God is niets onmogelijk ! En dat bewijzen ook de bijzondere vrouwen in het O.T. idd. , die een grote rol speelden in die tijd ! 
Maar in werkelijkheid zijn we allemaal gelijk , zondaars  die een Redder nodig hadden , dus moet niemand zich verongelijkt voelen ! 
Laat liefde en gerechtigheid maar de dienst uit maken voor iedereen , zodat ' Vrede op aarde ' de gevolgen mogen zijn! 
Durf dan God vertrouwen , neem Hem op zijn Woord .

talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

22 mar 2018, 10:50

ebenhaezer schreef: Dat God ook de vrouwen hoog acht , bewees Hij door een vrouw als moeder van Jezus te gebruiken , terwijl Hij Hem evengoed zomaar op aarde kon brengen , want voor God is niets onmogelijk !
En waarom heeft Hij dat dan niet gedaan ? En een vrouw is altijd de moeder van een kind. :lol:

RichardSN
Lid geworden op: 25 jan 2017, 20:12

22 mar 2018, 12:58

Het is mij niet geheel duidelijk waarom er echte, werkelijke, liefde, gerechtigheid en vrede op aarde moeten zijn indien niemand zich door enige ongelijkheid verongelijkt moet voelen. Wat heeft die ongelijkheid  nog voor enig belang indien er een (hogere)  werkelijkheid is waarin we allemaal gelijk zijn? 

Klinkt als een vorm van kinderlijk zelfbedrog, ontken gewoon dat er (wezenlijke)ongelijkheid is - construeer een gedachte concept daartoe -  en je bent gelukkig. Geen wonder dat de schrijvers aangeven dat dwazen en kinderen hier ontvankelijker voor zullen zijn. Of ook  de zwakken die zich realiseren dat ze aan de werkelijke, concrete aardse ongelijkheden die hun treffen toch niets zullen kunen veranderen. Of ook de machtigen, bevoordeeligden,  die net willen dat er aan de werkelijke ongelijkheid niets verandert en dus maar een virtuele geloof in een goddelijke "gelijkheid van iedereen" als zoethoudertje voor de wereldse benadeelden propageren. 

Zoals in het Indische kastensysteem. Ik kan me goed voorstellen dat er een Brahmaan is die iets gelijkaardigs zegt: "Ja, jullie van de onderste kasten hebben minder rechten en voordelen dan anderen, maar niemand moet zich daarover verongelijkt voelen want "in werkelijkheid" zijn we allemaal gelijk". 
De   religieusfilosofische uitwerking ervan zal  wel anders zijn dan het christendom.

Maw, God acht vrouwen hoog, dus hoe laag mannen dat ook mogen doen, dat heeft geen werkelijk belang?
Vrouw aan de haard als door God hoog geachte deugdzame en gehoorzame Moeder Maria met een bijbel in de hand,  en klaar is kees, want  liefde vrede en gerechtigheid in het huishouden en de samenleving als gevolg. Iedereen content die dit kan slikken, dat wel.

Enige god hoeft hier overigens niets in te bewijzen, net het feit dat men zich vaak op god moet beroepen om ongelijkheden uit te leggen bewijst dat er in vele gevallen geen corrrect argument is om ongelijkheid te verantwoorden. Ik ben ervan overtuigd, noem het maar een geloof, dat (bijna) ieder mens in het diepst van zijn wezen weet en wist dat vrouwen een even goede bijdrage aan de bestuurlijke gang van zaken in een samenleving kunnen geven als mannen. Maar als dit "goddelijk besef" geschonden wordt dan heeft men natuurlijk wel het recht  zich verongelijkt te voelen,  en de plicht - als een soort jihad -  om daar tegen in te gaan.

ebenhaezer
Lid geworden op: 16 jul 2008, 14:14
Locatie: Vlaanderen .

22 mar 2018, 15:02

talisman schreef:
ebenhaezer schreef: Dat God ook de vrouwen hoog acht , bewees Hij door een vrouw als moeder van Jezus te gebruiken , terwijl Hij Hem evengoed zomaar op aarde kon brengen , want voor God is niets onmogelijk !
En waarom heeft Hij dat dan niet gedaan ? En een vrouw is altijd de moeder van een kind. :lol:


Vraag het Hem zelf Talisman  ! 
Natuurlijk is een vrouw altijd de moeder van een kind ! voor ons , mensen , hier dan toch ! Maar voor onze Schepper was voor Adam en Eva geen moeder nodig ! En een zekere Melchizedek in de Bijbel , was er zo maar ! Had vader noch moeder ( Hebr. 7 : 2- 3 ) .
Nog eens , voor een machtig God is niets onmogelijk , maar we weten , noch kennen ,  waarom Hij dingen zo doet en niet anders ! Mag Hij dat soms niet ???
Durf dan God vertrouwen , neem Hem op zijn Woord .

ebenhaezer
Lid geworden op: 16 jul 2008, 14:14
Locatie: Vlaanderen .

22 mar 2018, 15:52

RichardSN schreef:Het is mij niet geheel duidelijk waarom er echte, werkelijke, liefde, gerechtigheid en vrede op aarde moeten zijn indien niemand zich door enige ongelijkheid verongelijkt moet voelen. Wat heeft die ongelijkheid  nog voor enig belang indien er een (hogere)  werkelijkheid is waarin we allemaal gelijk zijn? 

Klinkt als een vorm van kinderlijk zelfbedrog, ontken gewoon dat er (wezenlijke)ongelijkheid is - construeer een gedachte concept daartoe -  en je bent gelukkig. Geen wonder dat de schrijvers aangeven dat dwazen en kinderen hier ontvankelijker voor zullen zijn. Of ook  de zwakken die zich realiseren dat ze aan de werkelijke, concrete aardse ongelijkheden die hun treffen toch niets zullen kunen veranderen. Of ook de machtigen, bevoordeeligden,  die net willen dat er aan de werkelijke ongelijkheid niets verandert en dus maar een virtuele geloof in een goddelijke "gelijkheid van iedereen" als zoethoudertje voor de wereldse benadeelden propageren. 

Zoals in het Indische kastensysteem. Ik kan me goed voorstellen dat er een Brahmaan is die iets gelijkaardigs zegt: "Ja, jullie van de onderste kasten hebben minder rechten en voordelen dan anderen, maar niemand moet zich daarover verongelijkt voelen want "in werkelijkheid" zijn we allemaal gelijk". 
De   religieusfilosofische uitwerking ervan zal  wel anders zijn dan het christendom.

Maw, God acht vrouwen hoog, dus hoe laag mannen dat ook mogen doen, dat heeft geen werkelijk belang?
Vrouw aan de haard als door God hoog geachte deugdzame en gehoorzame Moeder Maria met een bijbel in de hand,  en klaar is kees, want  liefde vrede en gerechtigheid in het huishouden en de samenleving als gevolg. Iedereen content die dit kan slikken, dat wel.

Enige god hoeft hier overigens niets in te bewijzen, net het feit dat men zich vaak op god moet beroepen om ongelijkheden uit te leggen bewijst dat er in vele gevallen geen correct argument is om ongelijkheid te verantwoorden. Ik ben ervan overtuigd, noem het maar een geloof, dat (bijna) ieder mens in het diepst van zijn wezen weet en wist dat vrouwen een even goede bijdrage aan de bestuurlijke gang van zaken in een samenleving kunnen geven als mannen. Maar als dit "goddelijk besef" geschonden wordt dan heeft men natuurlijk wel het recht  zich verongelijkt te voelen,  en de plicht - als een soort jihad -  om daar tegen in te gaan.


Wat een rare redenatie heb jij toch  RichardSN  ! Als iedereen het goede doet , zal er zeker vrede zijn en geen jaloezie bijvoorbeeld !  Verongelijkt zijn heeft niets te maken met het  ongelijk zijn van iedereen ! 
Natuurlijk zijn we allemaal verschillend , en dat is juist het mooie van onze schepping !  maar wat hindert dat om in vrede en liefde met elkaar te leven ?  Dat is toch de bedoeling van een Schepper ! 
En dat God de vrouwen even lief heeft als mannen  ,  was  toch duidelijk te zien in het leven van Jezus  zelf ! 
Je leest gewoon dingen die er niet staan , maar daarmee zul je het christendom niet verslaan hoor , als dat je bedoeling is ! En  God hoeft zich niet te bewijzen , Hij is er gewoon en heeft als Schepper alle touwtjes in handen , zijn schepping te goede ! 
Durf dan God vertrouwen , neem Hem op zijn Woord .

talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

22 mar 2018, 16:45

ebenhaezer schreef:

Vraag het Hem zelf Talisman  ! 
Natuurlijk is een vrouw altijd de moeder van een kind ! voor ons , mensen , hier dan toch ! Maar voor onze Schepper was voor Adam en Eva geen moeder nodig ! En een zekere Melchizedek in de Bijbel , was er zo maar ! Had vader noch moeder ( Hebr. 7 : 2- 3 ) .
Nog eens , voor een machtig God is niets onmogelijk , maar we weten , noch kennen ,  waarom Hij dingen zo doet en niet anders ! Mag Hij dat soms niet ???
Jou kunnen ze toch alles wijsmaken. :lol:

sunofgod
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:33
Locatie: Antwerpen

22 mar 2018, 22:23

Vrouwen die het patriarchaat volop steunen, dat is niets nieuws. Er zijn verschillende mogelijke of waarschijnlijke redenen daarvoor (dit nog voorbijziend aan het feit dat Christenen het vaak doen omdat ze denken dat de Bijbel dat voorschrijft - dat laat ik even buiten beschouwing).

Een eerste mogelijke / waarschijnlijke reden is "lagere prioriteit". Men schat de vrouwenemancipatie c.q. feminisme lager in omdat er zgn. belangrijker zaken gaande zijn in de wereld. Gelijkwaardige behandelig van de vrouw wordt dan naar achteren geschoven (of naar het onderbewuste) bijna met een schuldgevoel van "dit mag ik toch niet als een prioriteit zien".

Een tweede reden kan een meer psychologische zijn, nl. dat vrouwen zelf het vrouwelijke als "zwakheid" interpreteren en het mannelijke als kracht. Dit is uiteraard het gevolg van de reeds bestaande, door het partriarchaat gecreeerde situatie, of indruk - in die zin dus een vicieuze cirkel.

Een derde reden is wellicht nog subtieler, nog onbewuster misschien, namelijk dat men uitgaand van de gedachte dat man en vrouw nu eenmaal verschillend zijn, zich als het ware laat meevaren met de stroom. "Het is nu eenmaal zo". Dit komt trouwens dicht bij het fenomeen dat men vanuit religieuze redenen (de religieuze tekst, bijv. de Bijbel) zich laat meedrijven met het "zo zijn wij vrouwen nu eenmaal". Met andere woorden er is iets in het onbewuste of onderbewuste dat reeds de gedachte aan emancipatie blokkeert.

Nu is het niet zo dat elke vrouw per definitie een feministische activist zou moeten zijn. Wat vrouwen echter wel vooral zouden moeten doen is te beseffen dat feministen die hen zijn voorgegaan, veel hebben verwezenlijkt ten voordele van de verbetering van de situatie van de vrouw tegenover de man. Er is veel verbeterd - maar er is noch altijd geen rechtvaardige situatie (lonen van vrouwen tegenover mannen liggen op veel gebied nog altijd een flink stuk lager, enz.) - Er is dus nog heel wat werk aan de winkel. 
we kunnen alleen maar pretenderen iets te weten over wat we niet kunnen weten

ebenhaezer
Lid geworden op: 16 jul 2008, 14:14
Locatie: Vlaanderen .

23 mar 2018, 11:13

't Is blijkbaar moeilijk voor sommige mensen , om een bestaande toestand te aanvaarden ! Een vrouw is nu eenmaal het zwakke geslacht en de man het sterke , en daar zullen ook wel redenen voor zijn ! Toch zijn ze allebei evenwaardig  !  Waarom dan niet gewoon aanvaarden ? 
Zelfs willen sommigen gewoon veranderen van geslacht , ook al hebben ze daar échte redenen voor  ,  waarom niet aanvaarden zoals het is ? want  ook met een operatie kan men toch niet verhinderen dat de vrouw vrouwzaad heeft , en omgekeerd , of gebeurt  ook hier orgaan handel !
Overigens , als vrouw kan men toch ook mannen taken doen als men zich zo voelt , en omgekeerd ! Er zijn in de wereld zoveel situaties die men niet veranderen kan ! 
Volgens mij is het gewoon  een opstand tegen het normale , een geest van verandering  die op alle terreinen in deze wereld heerst , en dat zal zeker ook zijn gevolgen hebben . Tevredenheid is zoek geraakt ! Misschien moeten we met z'n allen terug naar de ordening van onze Schepper ! 
Durf dan God vertrouwen , neem Hem op zijn Woord .

lea***
Lid geworden op: 09 nov 2017, 20:54

23 mar 2018, 12:05

Eb

Ik krijg het danig op mijn zenuwen van uwe schepper!
Aanvaard toch eens dat de eerste goden vrouwelijk waren,
het matriarchaat moet dringend hersteld worden, niet onder
het patriarchaat maar op gelijke hoogte.

talisman
Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05

23 mar 2018, 12:55

ebenhaezer schreef:'t Is blijkbaar moeilijk voor sommige mensen , om een bestaande toestand te aanvaarden ! Een vrouw is nu eenmaal het zwakke geslacht en de man het sterke , en daar zullen ook wel redenen voor zijn ! Toch zijn ze allebei evenwaardig  !  Waarom dan niet gewoon aanvaarden ? 
Zelfs willen sommigen gewoon veranderen van geslacht , ook al hebben ze daar échte redenen voor  ,  waarom niet aanvaarden zoals het is ? want  ook met een operatie kan men toch niet verhinderen dat de vrouw vrouwzaad heeft , en omgekeerd , of gebeurt  ook hier orgaan handel !
Overigens , als vrouw kan men toch ook mannen taken doen als men zich zo voelt , en omgekeerd ! Er zijn in de wereld zoveel situaties die men niet veranderen kan ! 
Volgens mij is het gewoon  een opstand tegen het normale , een geest van verandering  die op alle terreinen in deze wereld heerst , en dat zal zeker ook zijn gevolgen hebben . Tevredenheid is zoek geraakt ! Misschien moeten we met z'n allen terug naar de ordening van onze Schepper ! 
Of hoe wereldvreemd en verkapt kun je zijn ! Wat schreef je nu alweer; God is liefde ? Dan toch niet jouw God als we moeten afgaan op jouw geneuzel. :evil:

ebenhaezer
Lid geworden op: 16 jul 2008, 14:14
Locatie: Vlaanderen .

24 mar 2018, 14:10

lea*** schreef:Eb

Ik krijg het danig op mijn zenuwen van uwe schepper!
Aanvaard toch eens dat de eerste goden vrouwelijk waren,
het matriarchaat moet dringend hersteld worden, niet onder
het patriarchaat maar op gelijke hoogte.


Hoe kan dat nu Lea ?  Als Hij niet  bestaat , hoe kan Hij dan op uw zenuwen werken ? 
Je bedoelt natuurlijk dat ' ik '  op jouw zenuwen werk ! maar dan is het toch eenvoudig om niet meer op één van mijn topic's  te lezen ? 
Ieder heeft zijn eigen overtuiging Lea , leg je daar eenvoudig bij neer , ook zo kan er vrede zijn ! 
Durf dan God vertrouwen , neem Hem op zijn Woord .

lea***
Lid geworden op: 09 nov 2017, 20:54

24 mar 2018, 15:27

Slaapwel.