DE OMSTREDEN BRONNEN VAN DE ISLAM

[talisman]

Dat kan best zijn, en er kan daarrond een goede hypothese worden gebouwd. Maar werd het woord 'islam'  of 'moslim' al gebruikt door die verketterde christenen? Of door degenen die rond hen leefden maar het er niet mee eens waren? Bij mijn weten niet.

Nee, deze aanduiding kwam pas later, maar het is niet omdat het kind toen nog geen naam had, dat het niet geboren was.

Het 'begin' van die leer kun je dus moeilijk plaatsen bij de groepen die naar de grenzen van het Romeinse rijk werden verdreven.

Geschiedkundig wel.

De essentie van de leer van Christus is: bemin God boven al en uw naaste zoals uzelf. Dat komt in zijn extreemste vorm tot uiting in Mat.5:43-44 -Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel degenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen.

1 - Jezus is niet de stichter van het christendom.
2 - Deze ' gouden regel ' werd reeds aangehaald door Plato. En gezien de auteurs van het N.T. Romeinse joden waren en ze deze teksten in het Grieks geschreven hebben is dit dus niet zo verwonderlijk.

De essentie van de islamideologie is: getuig dat er slechts één God is, dat (ik) Mohammed zijn profeet ben en vecht tegen alle anderen tot ze daarmee akkoord gaan of tot ze betalen dat ze blauw zien. Sla ze dood als ze er anders over denken.
Hfst. 60:4 - Wij verwerpen u (ongelovigen) en er is tussen u en ons (moslims) ons eeuwige vijandschap en haat ontstaan, tenzij gij in Allah, de Enige gelooft.

Nu dwaal je wel af van het onderwerp hoor. Docu. al eens bekeken ? Dan zou je al moeten weten waar de naam ' Mohammed ' vandaan komt. En dat de haat tegenover de Roomse christenen er diep in zat is dit niet zo verwonderlijk als bannelingen.

[Wil.]

4. Of Mohammed ooit heeft bestaan is een punt waarover heel wat discussie mogelijk is. Maar die discussie is van dezelfde orde als het geslacht der  engelen bepalen. Zelfs al haal je bewijsmateriaal aan dat voor 99,9% het bestaan van de fysieke persoon uitsluit, dan blijf je een achterhoedegevecht voeren want 1,6 miljard mensen geloven vast dat hij wél heeft bestaan. Maar om er eens over te debatteren is het een goed onderwerp (net zoals astrologie).

Net zoals met het christendom, maar we hebben het hier over de herkomst en de geschiedenis van de islam en niet over zijn aanhang.

In je openingsposting schreef je over de islam: "Wie weet iets te zeggen over de islam? We worden er dagelijks mee geconfronteerd.'

Dat gaat dus wel degelijk over de aanhangers en wat die vandaag doen. Jouw drijfveer om dit draadje te beginnen is bijgevolg (zeker voor een deel) het gedrag van moslims vandaag. Om dat gedrag te begrijpen, moet je op de hoogte zijn van hun manier van denken. Als je daar wil blijven naast kijken en enkel wil speuren naar datgene wat  er aan de oorsprong ligt, maar wat 1,6 miljard mensen niet aanvaarden, dan ga je zeker geconfronteerd blijven met de daden van een aantal moslims.
Zonder die daden zouden we aan de islam en de moslims geen woord vuil maken, net zo min als we een draadje starten over de quakers of de Amish.

[Wil.]

Dat kan best zijn, en er kan daarrond een goede hypothese worden gebouwd. Maar werd het woord 'islam'  of 'moslim' al gebruikt door die verketterde christenen? Of door degenen die rond hen leefden maar het er niet mee eens waren? Bij mijn weten niet.

Nee, deze aanduiding kwam pas later, maar het is niet omdat het kind toen nog geen naam had, dat het niet geboren was.

Het 'begin' van die leer kun je dus moeilijk plaatsen bij de groepen die naar de grenzen van het Romeinse rijk werden verdreven.

Geschiedkundig wel.

Over welk kind heb je het dan? Was dat een kind dat ons dezelfde problemen gaf waarmee we nu worden geconfronteerd? Was dat een kind dat de opdracht had gekregen om andersdenkenden te vermoorden en dit te blijven doen tot het einde der tijden?

 Op gelijkaardige wijze bestonden de Belgen ook al bij het begin van onze tijdrekening.

De essentie van de leer van Christus is: bemin God boven al en uw naaste zoals uzelf. Dat komt in zijn extreemste vorm tot uiting in Mat.5:43-44 -Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel degenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen.

1 - Jezus is niet de stichter van het christendom.
2 - Deze ' gouden regel ' werd reeds aangehaald door Plato. En gezien de auteurs van het N.T. Romeinse joden waren en ze deze teksten in het Grieks geschreven hebben is dit dus niet zo verwonderlijk.

Of Jezus de stichter was doet niet ter zake wanneer we het gedrag van de christenen beoordelen en de bronnen waarop zij zich baseren. Ook hier ga jij een andere weg op. De vraag was 'geef eens voorbeelden van de tegenstelling tussen Jezus en Mohammed'  Aangezien je zelfs kunt argumenteren dat ze beiden niet hebben bestaan, is daarmee de kous af, maar de problemen die de volgelingen scheppen gaan daarmee niet voorbij. Je moet telkens aanvaarden dat men binnen het christendom en de islam een voorman heeft gekozen. Of je het daarmee eens bent of niet, speelt geen rol (remember de dorpstovenaar in Borneo).

Plato mag de gulden regel al vermeld hebben, hij heeft nooit de tweede poot van het christendom vermeld in dat verband: boven al bemin één God.

De essentie van de islamideologie is: getuig dat er slechts één God is, dat (ik) Mohammed zijn profeet ben en vecht tegen alle anderen tot ze daarmee akkoord gaan of tot ze betalen dat ze blauw zien. Sla ze dood als ze er anders over denken.
Hfst. 60:4 - Wij verwerpen u (ongelovigen) en er is tussen u en ons (moslims) ons eeuwige vijandschap en haat ontstaan, tenzij gij in Allah, de Enige gelooft.

Nu dwaal je wel af van het onderwerp hoor. Docu. al eens bekeken ? Dan zou je al moeten weten waar de naam ' Mohammed ' vandaan komt. En dat de haat tegenover de Roomse christenen er diep in zat is dit niet zo verwonderlijk als bannelingen.

ja, natuurlijk heb ik die docu gezien en ik heb daarover al teksten gelezen ook. Je verwijst naar de haat tegen de Romeinen, maar zij zijn maar een onderdeeltje van degenen die moeten bevochten worden: álle ongelovigen of andersgelovigen moeten eraan. De vele miljoenen hindoes weten erover mee te spreken.

Ten tweede, ik haal dit citaat uit de koran aan om je het voorbeeld te geven waarnaar je vroeg.
Ben je nu overtuigd dat de inhoud van de figuur 'Jezus' compleet het tegengestelde is van de figuur 'Mohammed' ? Bemerk mijn aanhalingstekens om je tegemoet te komen in je ontkenning van het bestaan van beiden.

[talisman]

4. Of Mohammed ooit heeft bestaan is een punt waarover heel wat discussie mogelijk is. Maar die discussie is van dezelfde orde als het geslacht der  engelen bepalen. Zelfs al haal je bewijsmateriaal aan dat voor 99,9% het bestaan van de fysieke persoon uitsluit, dan blijf je een achterhoedegevecht voeren want 1,6 miljard mensen geloven vast dat hij wél heeft bestaan. Maar om er eens over te debatteren is het een goed onderwerp (net zoals astrologie).

Net zoals met het christendom, maar we hebben het hier over de herkomst en de geschiedenis van de islam en niet over zijn aanhang.

In je openingsposting schreef je over de islam: "Wie weet iets te zeggen over de islam? We worden er dagelijks mee geconfronteerd.'

Dat gaat dus wel degelijk over de aanhangers en wat die vandaag doen. Jouw drijfveer om dit draadje te beginnen is bijgevolg (zeker voor een deel) het gedrag van moslims vandaag. Om dat gedrag te begrijpen, moet je op de hoogte zijn van hun manier van denken. Als je daar wil blijven naast kijken en enkel wil speuren naar datgene wat  er aan de oorsprong ligt, maar wat 1,6 miljard mensen niet aanvaarden, dan ga je zeker geconfronteerd blijven met de daden van een aantal moslims.
Zonder die daden zouden we aan de islam en de moslims geen woord vuil maken, net zo min als we een draadje starten over de quakers of de Amish.

En om dit te begrijpen moet men terug naar de bron. Aan de boom kent men de vruchten.

[talisman]

Ten tweede, ik haal dit citaat uit de koran aan om je het voorbeeld te geven waarnaar je vroeg.
Ben je nu overtuigd dat de inhoud van de figuur 'Jezus' compleet het tegengestelde is van de figuur 'Mohammed' ? Bemerk mijn aanhalingstekens om je tegemoet te komen in je ontkenning van het bestaan van beiden.

Dat betwist ik ook helemaal niet. Deze verschillen zijn er pas later ingekomen in de 8e eeuw. En ik hebnooit of te nimmer het bestaan van Jezus ontkend, maar ook de Jezus staat mijlenver af van de Jezus uit het N.T. Net zoals het christendom als de islam is men aan de haal gegaan met de geschiedenis ervan.

[Wil.]

4. Of Mohammed ooit heeft bestaan is een punt waarover heel wat discussie mogelijk is. Maar die discussie is van dezelfde orde als het geslacht der  engelen bepalen. Zelfs al haal je bewijsmateriaal aan dat voor 99,9% het bestaan van de fysieke persoon uitsluit, dan blijf je een achterhoedegevecht voeren want 1,6 miljard mensen geloven vast dat hij wél heeft bestaan. Maar om er eens over te debatteren is het een goed onderwerp (net zoals astrologie).

Net zoals met het christendom, maar we hebben het hier over de herkomst en de geschiedenis van de islam en niet over zijn aanhang.

In je openingsposting schreef je over de islam: "Wie weet iets te zeggen over de islam? We worden er dagelijks mee geconfronteerd.'

Dat gaat dus wel degelijk over de aanhangers en wat die vandaag doen. Jouw drijfveer om dit draadje te beginnen is bijgevolg (zeker voor een deel) het gedrag van moslims vandaag. Om dat gedrag te begrijpen, moet je op de hoogte zijn van hun manier van denken. Als je daar wil blijven naast kijken en enkel wil speuren naar datgene wat  er aan de oorsprong ligt, maar wat 1,6 miljard mensen niet aanvaarden, dan ga je zeker geconfronteerd blijven met de daden van een aantal moslims.
Zonder die daden zouden we aan de islam en de moslims geen woord vuil maken, net zo min als we een draadje starten over de quakers of de Amish.

En om dit te begrijpen moet men terug naar de bron. Aan de boom kent men de vruchten.

[Terzijde: de uitdrukking is wel omgekeerd, nietwaar: 'Aan de vruchten kent men de boom' , en dat is in dit geval eigenlijk ook wel juist.]

Ter zake:
Over welke bron en welke boom spreek je dan? Wanneer je in je openingsposting de vraag stelt: 'Wie weet er iets te vertellen over de islam?' - welke betekenis heeft het woord 'islam' dan voor jou? Is dat dezelfde inhoud die ik te horen krijg van bv. de bekende imam van Gent, Khalid Benhaddou? Als ik hem zeg dat ik 'de islam' goed  wil leren , zal hij mij dan hetzelfde antwoord geven als wat jij onder 'de islam'  verstaat? Of zitten we op dat punt al op twee verschillende sporen?
Van Khalid Benhaddou weet ik dat hij als bronnen opgeeft: de koran - de hadith - de biografie van M. en de geschiedenis van de islam vanaf Adam.

[Wil.]

Ten tweede, ik haal dit citaat uit de koran aan om je het voorbeeld te geven waarnaar je vroeg.
Ben je nu overtuigd dat de inhoud van de figuur 'Jezus' compleet het tegengestelde is van de figuur 'Mohammed' ? Bemerk mijn aanhalingstekens om je tegemoet te komen in je ontkenning van het bestaan van beiden.

Dat betwist ik ook helemaal niet. Deze verschillen zijn er pas later ingekomen in de 8e eeuw. En ik hebnooit of te nimmer het bestaan van Jezus ontkend, maar ook de Jezus staat mijlenver af van de Jezus uit het N.T. Net zoals het christendom als de islam is men aan de haal gegaan met de geschiedenis ervan.

Ja, maar mijn vraag was: Is de figuur 'Jezus'  (en ik bedoel die uit het N.T.) inhoudelijk niet de complete antipode van de figuur 'Mohammed' uit de Koran?" - Wat is jouw mening daarover?

[talisman]

Ter zake:
Over welke bron en welke boom spreek je dan? Wanneer je in je openingsposting de vraag stelt: 'Wie weet er iets te vertellen over de islam?' - welke betekenis heeft het woord 'islam' dan voor jou? Is dat dezelfde inhoud die ik te horen krijg van bv. de bekende imam van Gent, Khalid Benhaddou? Als ik hem zeg dat ik 'de islam' goed  wil leren , zal hij mij dan hetzelfde antwoord geven als wat jij onder 'de islam'  verstaat? Of zitten we op dat punt al op twee verschillende sporen?
Van Khalid Benhaddou weet ik dat hij als bronnen opgeeft: de koran - de hadith - de biografie van M. en de geschiedenis van de islam vanaf Adam.

Ik heb geen boodschap aan de mening van Khalid.
Titel van deze topic :
DE OMSTREDEN  _ BRONNEN_ VAN DE ISLAM
Wat ze er nu van bakken is dan weer een ander verhaal.

[talisman]

Ja, maar mijn vraag was: Is de figuur 'Jezus'  (en ik bedoel die uit het N.T.) inhoudelijk niet de complete antipode van de figuur 'Mohammed' uit de Koran?" - Wat is jouw mening daarover?

Als we het hebben over de N.T. versie van de Roomse kerk zoals wij die kennen is er wel degelijk een groot verschil. En nog een groter verschil zien we bij de historische versie. Dit waren dan ook de reden van dit 4e eeuwse schisma.

[Wil.]

Ik heb geen boodschap aan de mening van Khalid.
Titel van deze topic :
DE OMSTREDEN  _ BRONNEN_ VAN DE ISLAM
Wat ze er nu van bakken is dan weer een ander verhaal.

Mij goed, maar denk je dat je dichter bij een antwoord komt op de vraag uit je openingsposting: "Wie weet iets te vertellen over de Islam? We worden er dagelijks mee geconfronteerd en is dus niet meer iets van ver van m'n bed."

Hoe denk je dat een verklaring of opheldering van de (volgens jou) juiste bronnen uit die periode vóór Mohammed (in traditionele betekenis gebruikt) ons ook maar iets kan helpen om de daden 'waarmee we dagelijks worden geconfronteerd en die dus niet meer iets van ver van mijn bed zijn'  beter te begrijpen of zelfs helemaal te doen ophouden?

Als wij - niet-moslims - het erover eens zouden zijn dat Petra de echte stad is waar een profeet zijn ingevingen kreeg; als wij - niet-moslims - het erover eens zouden zijn dat de Mohammed in al die verhalen eigen verwijst naar Jezus (of misschien wel Josua uit het O.T.); als wij - niet-moslims - akkoord gaan dat de maagden uit het paradijs eigenlijk druiven zijn, hoe zal dat onze kijk op de feiten zoals 9/11, de bataclan, brussels airport etc. dan beïnvloeden? Waar leidt al dat inzicht (enkel langs de kant van de niet-moslims) dan naartoe???

[talisman]

Ik heb geen boodschap aan de mening van Khalid.
Titel van deze topic :
DE OMSTREDEN  _ BRONNEN_ VAN DE ISLAM
Wat ze er nu van bakken is dan weer een ander verhaal.

Mij goed, maar denk je dat je dichter bij een antwoord komt op de vraag uit je openingsposting: "Wie weet iets te vertellen over de Islam? We worden er dagelijks mee geconfronteerd en is dus niet meer iets van ver van m'n bed."

Hoe denk je dat een verklaring of opheldering van de (volgens jou) juiste bronnen uit die periode vóór Mohammed (in traditionele betekenis gebruikt) ons ook maar iets kan helpen om de daden 'waarmee we dagelijks worden geconfronteerd en die dus niet meer iets van ver van mijn bed zijn'  beter te begrijpen of zelfs helemaal te doen ophouden?

Als wij - niet-moslims - het erover eens zouden zijn dat Petra de echte stad is waar een profeet zijn ingevingen kreeg; als wij - niet-moslims - het erover eens zouden zijn dat de Mohammed in al die verhalen eigen verwijst naar Jezus (of misschien wel Josua uit het O.T.); als wij - niet-moslims - akkoord gaan dat de maagden uit het paradijs eigenlijk druiven zijn, hoe zal dat onze kijk op de feiten zoals 9/11, de bataclan, brussels airport etc. dan beïnvloeden? Waar leidt al dat inzicht (enkel langs de kant van de niet-moslims) dan naartoe???

Weten en inzicht is de eerste stap. Zolang we in het klassieke verhaal meegaan zal er zeker nooit iets veranderen. Net zoals men zich blijft vasthouden aan de Roomse bijbel versie zal er ook nooit iets veranderen. De kloof zal enkel nog groter worden.

[maior domus]

Hierzie: ik, simpele geest, heb iets gevonden over de bronteksten van de islam.

Mag ik het bijdragen aan deze discussie?

https://doorbraak.be/implosie-islam-mohammedanisme/

[talisman]

Hierzie: ik, simpele geest, heb iets gevonden over de bronteksten van de islam.

Mag ik het bijdragen aan deze discussie?

https://doorbraak.be/implosie-islam-mohammedanisme/

Zeer waardevolle bijdrage. Nu nog de vraag wat men met de bronteksten bedoeld. Voor de échte bronteksten moet men teruggaan naar Aramees-koptische teksten uit de 4e eeuw. De koran teksten die we kennen zijn van op het eind 8e eeuw. Is het dàt wat men bedoeld ?

[Wil.]

Hierzie: ik, simpele geest, heb iets gevonden over de bronteksten van de islam.

Mag ik het bijdragen aan deze discussie?

https://doorbraak.be/implosie-islam-mohammedanisme/

Zeer waardevolle bijdrage. Nu nog de vraag wat men met de bronteksten bedoeld. Voor de échte bronteksten moet men teruggaan naar Aramees-koptische teksten uit de 4e eeuw. De koran teksten die we kennen zijn van op het eind 8e eeuw. Is het dàt wat men bedoeld ?

Zeer zeker is het dat wat die man bedoelt. Hij haalt de bronnen zelfs aan in dat artikel. Ook in de video met Vermeersch gaat het over die bronnen. Hij spoort moslims ook aan om die bronnen nu eens zélf te gaan lezen.

Wat staat er dan wel in de Arameens-koptische teksten van de 4e eeuw dat vandaag nog in de islamwereld en in de islamideologie wordt toegepast? Welke basisprincipes leren de moslims daarin kennen?

[talisman]

Hierzie: ik, simpele geest, heb iets gevonden over de bronteksten van de islam.

Mag ik het bijdragen aan deze discussie?

https://doorbraak.be/implosie-islam-mohammedanisme/

Zeer waardevolle bijdrage. Nu nog de vraag wat men met de bronteksten bedoeld. Voor de échte bronteksten moet men teruggaan naar Aramees-koptische teksten uit de 4e eeuw. De koran teksten die we kennen zijn van op het eind 8e eeuw. Is het dàt wat men bedoeld ?

Zeer zeker is het dat wat die man bedoelt. Hij haalt de bronnen zelfs aan in dat artikel. Ook in de video met Vermeersch gaat het over die bronnen. Hij spoort moslims ook aan om die bronnen nu eens zélf te gaan lezen.

Dat is goed nieuws, zolang men de waarheid niet moet gaan zoeken in de Koran of de biografie over Mohammed ( Ibn Hisham ).

Wat staat er dan wel in de Arameens-koptische teksten van de 4e eeuw dat vandaag nog in de islamwereld en in de islamideologie wordt toegepast? Welke basisprincipes leren de moslims daarin kennen?

De verschillen zitten hem grosso modo in de meningsverschillen die men had in het 1e concilie van Nicea waardoor er een breuk ontstaan is ( met bv. Arius ). Deze werden als ketters weggezet en hebben de benen genomen naar Syrië en Jordanië. Het grootste verschil was dat de Roomse christenen Jezus vergoddelijkten en de Arianen het hielden op een profeet. Van een drie-eenheid was er dus ook geen sprake.