Afghanistan

[frits1955]

Wist je dat er tot het jaar 1865 nog geen Arabisch woord was voor 'Kruistochten' en dat die o-zo-verschrikkelijke periode niet eens werd besproken door islamitische kroniekschrijvers?

Dat is natuurlijk baarlijke nonsens - figuren als Ibn al-Qalanisi, Usama ibn Munqidh of Alī Ibn al-Athīr waren ooggetuigen , vochten zelf mee in de kruistochten en schreven er kronieken over en vormen een belangrijke bron voor de Arabische visie op de Frankische invallen in hun land- ook vandaag nog.
De Libanese schrijver Amin Malouf bracht in de jaren '80 een standaardwerk uit over hoe de Arabische wereld de strooptochten van de kruisvaarders bekeken en ervaarden : "Rovers, christenhonden, vrouwenschenners: de kruistochten in Arabische kronieken (1983) " . Het boek staat vol verwijzingen naar Arabische bronnen dienaangaande.
Wie natuurlijk naar die periode kijkt vanuit puur eurocentrisch standpunt weet daar allemaal niks van.

[Fazal]

Ikzelf durf ook te stellen dat alle mogelijke godsdienstig- en andere aanverwante geestigheden, onzin zijn.
En gezien god niet bestaat, correctie: omdat zoiets 'niet kàn' bestaan, doen al hun volgelingen, zonder het te beseffen, gewoon aan afgoderij. Ik ben er trouwens ook heel zeker van dat 'niemand' mij na zijn/haar overlijden, zal komen tegenspreken, m.a.w. mij zal komen bewijzen dat er zoiets als een god bestaat.
Bijgeloof troef, àlle volgelingen zijn- en worden nog steeds, door hun leiders met grove en fantasierijke leugens misleid.

Maar omdat mensjes ook kuddedieren zijn, hebben ze blijkbaar een leider nodig. Zelfs als zij weten, doch ergens toch niet goed schijnen te beseffen, dat hun leider hen regelrecht naar de verdoemenis zal leiden.
En dàn nòg, zullen zij hem volgen. Dat hebben we al de héle tijd, sinds er van enige godsverering sprake was, tot onze eigen scha en schande, en tot bloedens toe, moeten ondervinden.

Eender waar een oorlog woedt, of heeft gewoed, werd- en wordt, god erbij betrokken.
Het hoeven daarom dus niet altijd godsdienstoorlogen te zijn.

[figaretto]

Met alle respect natuurlijk Fazal, maar ik vrees dat je hier een beetje naast de kwestie spreekt. Het is misschien ook juist wat Idefix hierboven schrijft, dat het hier over Afghanistan dient te gaan.
Welnu, ik denk dat het onmogelijk is om over Afghanistan te spreken, zonder hierbij de islam te vermelden. Net zo min als men over de tweede wereldoorlog kan spreken zonder Hitler te vermelden. Heel die miserie in Afghanistan is onmogelijk te beschrijven zonder vermelding van de taliban en/of hun helpers of vijanden. Ook meestal islamieten maar dan van een andere obediëntie.
De situatie in dat land heeft bijna alles, om niet te zeggen ALLES te maken met die zo vermaledijde onzin als “religie”. Niet dat ik dit liever anders zou zien maar dit is nu eenmaal de werkelijkheid.

[Fazal]

Daarom schreef ik er (helaas ietsje te laat) bij:
"Eender waar een oorlog woedt, of heeft gewoed, werd- en wordt, god erbij betrokken.
Het hoeven daarom dus 'niet altijd' godsdienstoorlogen te zijn".

Dus niet alleen Afghanistan spant de kroon, waar het talibanregime hoogtij viert.

Ik schrijf praktisch altijd uit mijn gevoel, maar gebruik daarvoor wel mijn beetje gezond verstand.
Maar goed figaretto, van u neem ik het graag aan als ik het ergens mis voorheb.
U kunt het tenminste altijd brengen zonder iemand te kwetsen, waarvoor 'mijn' respect dan weer.

Ik heb mij idd een beetje vergaloppeerd, omdat ik zo'n 'heilige' hekel heb aan bijgeloof, waardoor ik misschien even naast de kwestie heb gereageerd. Ik verontschuldig mij daarvoor.

[frits1955]

Heel die miserie in Afghanistan is onmogelijk te beschrijven zonder vermelding van de taliban en/of hun helpers of vijanden.

Dat klopt natuurlijk niet. Tenzij je hier gaat beweren dat de Brits-Afghaanse oorlogen in de 19de/begin 20ste eeuw draaiden rond religie -en dan zit je er flagrant naast.
De wortel van veel conflicten in het midden- en verre Oosten is de inmenging van buitenlandse, koloniale machten waarbij het dan helemaal niet gaat om religie maar wel om geopolitieke belangen en grondstoffen. Het scenario dat dan volgt is bijna steeds hetzelfde: die landen raken verscheurd door die oorlogen, elk centraal gezag valt weg, lokale potentaten proberen de macht te grijpen waarbij ze door verschillende buitenlandse naties gesteund dan wel tegengewerkt worden. Over die conflicten wordt dan een etnisch of stammensausje gegoten door wie daar belang bij heeft en ook religie komt dan goed van pas. En dat, beste Figaretto, is de wortel van het Afghaanse probleem. Een probleem dat verder is blijven etteren doorheen de 20ste en 21ste eeuw. Je bent je er toch van bewust dat het de VS is die de Taliban aan de macht gebracht heeft nl. om de Russen een kloot af te trekken.
Het is nonsens om religie an sich los te maken van zijn historische context- omdat je er niks van weet of omdat het niet in je ideologisch winkeltje past...

Een simpel toch redelijk overzicht:https://nl.wikipedia.org/wiki/Afghaanse ... 1979-1989)

[Wil.]

Wist je dat er tot het jaar 1865 nog geen Arabisch woord was voor 'Kruistochten' en dat die o-zo-verschrikkelijke periode niet eens werd besproken door islamitische kroniekschrijvers?

De Libanese schrijver Amin Malouf bracht in de jaren '80 een standaardwerk uit over hoe de Arabische wereld de strooptochten van de kruisvaarders bekeken en ervaarden : "Rovers, christenhonden, vrouwenschenners: de kruistochten in Arabische kronieken (1983) " . Het boek staat vol verwijzingen naar Arabische bronnen dienaangaande.
Wie natuurlijk naar die periode kijkt vanuit puur eurocentrisch standpunt weet daar allemaal niks van.

Vanaf de tweede helft van de 19e eeuw worden de kruistochten in de islamitische wereld aangegrepen als 'een enorm trauma' maar dat is enkel zo omdat westerse historici hen daarop gewezen hebben en hen ingeprent hebben dat die strijd toch echt wel over de schreef ging.


Iets gelijkaardigs is gebeurd met de term "Palestijnse volk". Die woorden zijn door de Sovjets geïntroduceerd om een tegengewicht te hebben (tijdens de koude oorlog) tegen de nauwe band die was ontstaan tussen de VS en Israël. Voordien was er geen sprake van een Palestijns volk. Het is een verzinsel van een buitenlandse macht dat gretig wordt aanvaard door de Arabieren die vanaf dan graag 'Palestijnen' werden.

[frits1955]

De bewering dat er in de Arabische kronieken geen aandacht geschonken werd aan de kruistochten is flagrant onjuist- ik heb verwezen naar enkele van die kroniekschrijvers die soms lijfelijk aanwezig waren bij de strijd om bv. Askalon- en er zijn er veel meer. Dat die in het westen niet bekend zijn is typisch voor het eurocentrische denken.
Als ik bv. wat wil weten over de oorlog in de Pacific en ik loop een boekhandel of bib binnen dan kan ik daar enkel boeken en historische werken vinden van overwegend Amerikaanse auteurs . Als ik vervolgens op Sennet kom schrijven dat de Japanners geen aandacht besteden aan de oorlog in de Pacific ben ik natuurlijk een gigantische leugenaar want er bestaan bergen Japanse boeken, films en naslagwerken over dat conflict- alleen zijn die nauwelijks of niet bekend bij ons en geven die misschien meningen en standpunten weer die haaks staan op wat wij denken te weten over dat conflict.

[Wil.]

Wist je dat er tot het jaar 1865 nog geen Arabisch woord was voor 'Kruistochten' en dat die o-zo-verschrikkelijke periode niet eens werd besproken door islamitische kroniekschrijvers?

Dat is natuurlijk baarlijke nonsens - figuren als Ibn al-Qalanisi, Usama ibn Munqidh of Alī Ibn al-Athīr waren ooggetuigen , vochten zelf mee in de kruistochten en schreven er kronieken over en vormen een belangrijke bron voor de Arabische visie op de Frankische invallen in hun land- ook vandaag nog.

1. Die Frankische invallen waren gewone defensieve reacties op wat eraan voorafgegaan was. In de woorden van Bertrand Lewis:
“Wij worden vandaag verondersteld te geloven dat de kruistochten een ongeoorloofde daad van agressie waren tegen een vreedzame moslimwereld. Neen, nauwelijks. De eerste oproep tot een kruistocht gebeurde in 846 CE, toen een Arabische expeditie op weg naar Sicilië de Tiber opvoer en de St. Pietersbasiliek in Rome leegplunderde. Een synode in Frankrijk stelde een oproep aan de christelijke koningen op om ten strijde te trekken tegen ‘de vijanden van Christus’, en paus Leo IV bood degenen die stierven in de strijd tegen de moslims een beloning in de hemel aan. Anderhalve eeuw later – in 1096 - en na vele gevechten kwamen de kruisvaarders uiteindelijk aan in het Midden-Oosten. De kruistochten waren een late, beperkte en niet succesvolle imitatie van de jihad – een poging om d.m.v. een heilige oorlog te heroveren wat verloren was gegaan door een heilige oorlog. De onderneming is gefaald en er was geen opvolging van.”
(mijn onderstreping)
Uit de "Irving Kristol Lecture,” een rede die hij in 2007 gaf voor The American Enterprise Institute, Washington, DC.

2. Ja, het is zo dat eigentijdse kronikeurs de feiten hebben vermeld, maar nooit werd de strijd rond Jeruzalem - die in westerse bronnen steeds wordt afgedaan als één van de bloedigste in de geschiedenis - door hen op die manier beschreven. Het is voor hen één van de vele veldslagen tegen de westerlingen (Franken en christenen).
Wat voor hen wél een schok was, was het feit dat die belangrijke stad (in religieus opzicht) teruggenomen werd door de christenen en dit ten koste van de islamitische legers. Dit was nooit gebeurd.
Ibn Jubair schrijft daarover dat de moslims die het oorlogsgebied ontvlucht waren 'ongeïnteresseerd waren en dat hij hen niet kon bewegen om de tegenaanval voor te bereiden en de 'kruisvaarders' (nog niet gekende term) uit de Levant te verdrijven.'

Geen woord over "bloed dat tot op enkelhoogte door de straten gutste" zoals het door westerse historici werd voorgesteld. Dat is het beeld dat pas vanaf de late 19e eeuw opduikt.

In de eeuwen na de kruisvaartperiode vermelden de moslimbronnen die gevechten nooit met de afschuw die moslims vandaag in hun stem leggen wanneer ze het over de wandaden van de ongelovige westerlingen hebben in de periode 1095-1291 en vooral dan 1099.

[frits1955]

Niet aan geschiedenisvervalsing doen. De aanleiding voor de eerste kruistocht was de meermaals herhaalde noodkreet van Alexius Comnenos - de keizer van Konstantinopel. Zijn rijk werd zwaar bedreigd door de oprukkende Seldjoeken in Anatolie.Hij stuurde meermaals afgevaardigden om militaire hulp te krijgen vanuit het westen- daarbij hingen die afgevaardigen ook verhalen op van de bedreigde pelgrimswegen naar Jeruzalem.- verhalen die gedeeltelijk waar waren alhoewel op dat moment de christelijke gemeenschapoen in Syrie en Pakestina geduld werden. Om echter een massale militaire macht richting nabije oosten op de been te brengen werd een zijbedoeling- het beschermen van pelgims en pelgrimssteden- de hoofdbedoeling. Het massaal beloven van aflaten, het idee van een heilige oorlog waarin alles toegelaten was met zegen van paus Urbanus II, diepe vroomheid en het vooruitzicht van het veroveren van welvarend land in een aangenaam klimaat vormden de mix voor de massale respons bij zowel arme luizen als rijke edelen om het kruis op de schouder te naaien.

[figaretto]

Heel die miserie in Afghanistan is onmogelijk te beschrijven zonder vermelding van de taliban en/of hun helpers of vijanden.

Dat klopt natuurlijk niet. Tenzij je hier gaat beweren dat de Brits-Afghaanse oorlogen in de 19de/begin 20ste eeuw draaiden rond religie -en dan zit je er flagrant naast.
De wortel van veel conflicten in het midden- en verre Oosten is de inmenging van buitenlandse, koloniale machten waarbij het dan (...)

Ik denk dat we het hier hebben over de huidige toestand in Afghanistan. Door terug te gaan in de geschiedenis kan men natuurlijk ook steeds andere argumenten zoeken die mogelijks een rol gespeeld hebben in het verleden en die nu nog steeds gevolgen hebben. Vlaanderen zou er ook anders hebben uitgezien indien de koloniale machten van Lodewijk IV het huidige Frans-Vlaanderen niet hadden ingelijfd. Gelijkaardige dingen vallen te zeggen over Süd-Tirol, de Elzas, de Balkan en noem maar op. Anderzijds, kijk eens naar Ethiopïe bvb. : nooit gekoloniseerd geweest en niettemin in een even erbarmelijke toestand als Afghanistan. Inderdaad ja, stammentwisten.
Neen, ik bekijk de zaken in hun huidige situatie : los van zijdelingse andere belangen zijn de Amerikanen er in geslaagd om gedurende 20 jaar het leven van “ongelovigen” en van vrouwen wat draaglijker te maken. Wij hier kunnen dat betwisten maar de vrouwen aldaar doen dit zeker niet. En sedert de Amerikaanse “kolonisatoren” vertrokken zijn worden ze, niet bepaald vriendelijk, verzocht om hun mond te houden. Met enig cynisme kan men stellen dat de levenswijze in Afghanistan opnieuw “genormaliseerd” is volgens de islamitische leer : Allah is groot, muziek is des duivels, zingen is blasfemisch, meisjes niet naar school, vrouwen blijven beter binnen en voor de rest zwijgen of motten. Vergeleken met de kopstukken van de taliban waren Stalin en Hitler nog vrij tolerante mensen.

[frits1955]

I rest my case Figaretto. Wie de historische context minimaliseert begrijpt geen snars van de hele zaak. Er is een tijd geweest - jawel onder communistisch bestuur - dat Afghanistan een burgerlijk regime had waar vrouwen konden rondlopen en handelen zoals ze dat wilden. Dat regime - verre van perfect voor alle duidelijkheid- werd gesaboteerd door de mujahedien( voorlopers van de Taliban ) en hewapend door de Vs en dat om een Russische invasie van Afghanistan te provoceren. En zo geschiede -met de bloedige Russische nederlaag tot gevolg en islamitische fanatici in de stuurstoel van het land. In de 30 jaar oorlog die de Westerse mogendheden daar vervolgens voerden werden de Taliban even terug naar Pakistan gedrongen. Maar van zodra de Amerikanen de hielen lichtten waren ze daar terug.. Je mag altijd proberen de weldaden van 30 jaar Amerikaanse interventie te belichten hoor maar je ziet zelf toch dat het land er slechter aan toe is dan ooit.Dat is het gevolg van decennia lange interventies , van het uitvechten van de Koude Oorlog op Afghaans grondgebied. Het resultaat is een kapotgescheurd land, failliet en met godsdienstige primaten aan het hoofd.

[frits1955]

Geen woord over "bloed dat tot op enkelhoogte door de straten gutste" zoals het door westerse historici werd voorgesteld. Dat is het beeld dat pas vanaf de late 19e eeuw opduikt.

Pardon?

[Hobo]

Tja... ik wou ook nog aanstippen, dat er in heel die islam nogal wat variaties bestaan.
Soennieten, Sjiïten, Wahabieten....Salafieten....

Maar in het kristelijke geloof zijn er heel wat strekkingen o.a. Calvinisten.
En in Nederland zijn er bij de Protestanten o.m. gereformeerde en/of hervormden.
Dan zijn er Anglicanen (in het U.K.) en Oost Orthodoxen o.a. in Rusland.
Met dan in Griekenland... Grieks Orthodoxen.

In Antwerpen zijn twee soorten Joden waarvan de ene de Orthodoxen zijn.

Er alhier hingen voorheen wekelijks de Jehova's getuigen aan de deurbel.

In de USA zijn er dan Mormonen, Amish, Quackers enz...
Enfin, voor elk wat wils....

H.

Ik dacht dat het hier over Afghanistan ging??????????????????

Uiteraard maar ik probeerde door een summiere opsomming aan te tonen,
dat het niet een monopolie is van AFGHANISTAN en/of de moslims aldaar
om waanzinnig om te gaan met religie.
Trouwens, om het dan tot Afghanistan te beperken....
In dat land zijn er ook aanhangers van IS (Islamitische Staat)
en die leven op voet van oorlog met de huidige potentaten, die de macht uitoefenen.
En dan zijn er ook de Pashtun, maar in de Noordelijke regio zijn die niet direct akkoord met de huidige heersers.

Tot slot...

Heel die onrust in dat gebied is een gevolg van het einde der Britse bezetting van Indië.
En hoe dan nieuwe brokken en stukken zijn ontstaan, met hun eigen grenzen en daarbinnen
frictie tussen religieuze heersers.

[Wil.]

Niet aan geschiedenisvervalsing doen. De aanleiding voor de eerste kruistocht was de meermaals herhaalde noodkreet van Alexius Comnenos - de keizer van Konstantinopel. Zijn rijk werd zwaar bedreigd door de oprukkende Seldjoeken in Anatolie.Hij stuurde meermaals afgevaardigden om militaire hulp te krijgen vanuit het westen- daarbij hingen die afgevaardigen ook verhalen op van de bedreigde pelgrimswegen naar Jeruzalem.- verhalen die gedeeltelijk waar waren alhoewel op dat moment de christelijke gemeenschapoen in Syrie en Pakestina geduld werden. Om echter een massale militaire macht richting nabije oosten op de been te brengen werd een zijbedoeling- het beschermen van pelgims en pelgrimssteden- de hoofdbedoeling.

Dat is grotendeels juist.
De keizer van Constantinopel was in de 35 jaar vóór de kruistocht een gebied zo groot als Frankrijk kwijtgeraakt aan de oprukkende Turken. Om het gevaar van overrompeld te worden door die moslimlegers tegen te gaan, deed hij een oproep aan de paus, die nochtans niet zijn beste vriend was.

Die paus zag ook wel in welk gevaar die oprukkende moslims vormden voor het christendom in het Westen. Vanuit het zuid-westen (Spanje) was er nog altijd de mogelijkheid dat de islamlegers zouden doorstoten naar Frankrijk en vanuit het zuid-oosten kwam toen een tweede, even groot gevaar, dichterbij. Dat de pelgrims als het motiverend element werden gebruikt klopt. Anderzijds kunnen de meeste a-religieuze mensen van vandaag zich niet inbeelden wat die aanvallen op pelgrims en de beperkingen in Jerusalem voorstelden voor de mens van toen.

[Wil.]

Geen woord over "bloed dat tot op enkelhoogte door de straten gutste" zoals het door westerse historici werd voorgesteld. Dat is het beeld dat pas vanaf de late 19e eeuw opduikt.

Pardon?

Zoals ik zei: na de periode van de kruistochten zijn er zo goed als geen bronnen te vinden (je vermeldt enkel Taghri birdi uit de 15e eeuw) en vooral: op geen enkele manier wordt de inname van Jeruzalem door moslimhistorici beschreven als de meest uitzonderlijke, bloedige en wrede oorlogsdaad die de Franken/christenen/ongelovigen op hun geweten hebben.
Aangezien de geschoolde moslims ook wel konden lezen en schrijven, deden zij ook aan geschiedschrijving. De strijd rond Jeruzalem is voor hen een feit dat - zoals zovele andere oorlogen en veldslagen - wordt vermeld.
In dat lijstje dat je gekopieerd hebt, staat een interessant zinnetje bij Kemal Ad-din: "Het beleg en de val van Ma-Arat wordt uitvoeriger beschreven dan die ene zin voor de val van Jeruzalem"

Lees ook wat de tweede bron schrijft: 'Het blijft bij deze korte mededeling, zonder vermelding van het aantal slachtoffers'


Dat geeft de essentie weer van wat ik wil aantonen: voor de islamieten viel er weinig te melden dat anders was dan de inname van om het even welke stad. Er werd - naar de gewoonte van die tijd - gemoord en geplunderd.
Maar achteraf is in het Westen die ene overwinning en slag aangegrepen om de wreedheid van de christelijke legers in de verf te zetten. Pas vanaf de 2e helft van de 19e eeuw zijn de islamitische kreten over 'kruistochten' beginnen bovenkomen. Ze kenden zelfs het woord kruistocht niet.
Wat het voor moslims zo schokkende maakte, was het verlies van hun 3e belangrijkste 'religieuze plaats' (op zich ook al op een leugen gebaseerd). Het was in de eerste plaats een mentale opdoffer: hoe kon een volk met Allah aan zijn kant overrompeld worden door ongelovigen?

Het belangrijke verschil - en ik heb het in een vorige posting heb vermeld: 1099 en de inname van Jeruzalem gaat niet om de vele doden en de gruwelijkheid van de strijd zoals die in het Westen graag wordt ingelepeld en geslikt. Getuige daarvan de onwetende reactie van Hobo, en hij staat daarin niet alleen.

"De Kruistochten!" is de kreet die iedereen die relativistisch meent te moeten uit de hoek komen, maar wat graag uitstoot. Dat soort belegeringen en wat de overwinnaars deden, was gewone kost voor de legers en dus ook voor de islamieten uit die tijd.

Hier bij ons is zowel door de protestanten (die toch niet op bedevaart gingen) als door de verlichte geesten (die toen als grootste tegenmacht de kerk hadden en een goede stok gevonden hadden) gretig gebruik gemaakt van die episode. In moslimsmiddens werd daar niet meer over gesproken. Jeruzalem was één veldslag uit de honderden.