Westerse democratie en de islamideologie: fricties

[Wil.]

Hoeveel van die studies heb jij bij de hand om dat te staven?

Recente studies met recente inzichten zoals de deze bv. : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/07/15 ... n-gedacht/

Of de deze: https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 2/fulltext

Als je je wiki artikeltje helemaal leest kom je bovenstaande bevindingen overigens ook tegen.

Het gaat om het verzinsel dat de bevolkingstoename al stopt bij een dikke 9 miljard terwijl we volgens de UN - niet volgens de vrt - nog ver boven die 9 miljard zullen gaan. Tegen het einde van de eeuw ligt 11 miljard binnen handbereik.

Zouden ze bij de UN niet goed weten hoe het allemaal werkt met die bevolkingsaangroei??

[Wil.]

De geschiedenis is daarvan een bewijs.

De geschiedenis bewijst vooral dat economische en daaraan gekoppelde geopolitieke belangen aan de basis van grootscheepse slachtpartijen liggen. Cultuur- en religieuze verschillen zijn daarbij maar het dunne laagje vernis dat sommigen daarover smeren om de grote massa's zo ver te krijgen dat ze zich voor god en vaderland aan flarden laten hakken of schieten.

De redenen waarom die oorlogen hebben plaatsgevonden, doen er niet toe. Het zijn altijd mensen die de zaken in beweging zetten. Het is hun aard. Dat zal zo blijven.

Religieuze verschillen waren de hoofdreden waarom de moslims doorheen de geschiedenis veel meer mensen hebben afgeslacht dan in de beide wereldoorlogen samen. De bronteksten maken dat ook tot een vereiste.

Dat de overwonnenen van alle oorlogen moesten geld in het laatje brengen was een vanzelfsprekendheid. Maar het was echt niet de hoofdreden in een groot aantal oorlogen. En alvast niet bij de oorlogen die moslims hebben ingezet. Ga eens na hoeveel sjiieten en soennieten mekaar al een kopje kleiner hebben gemaakt en om welke reden dat was.

[Wil.]

Evolutie heeft geen doel maar ook geen "stuurman"; zo lang mensen mensen zijn, zullen gevechten om eten, drinken en territorium onafwendbaar hun gang gaan. Daarbij is religie eigenlijk toch maar een voorwendsel tot agressief gedrag en dus van relatief belang, vergeleken met de menselijke (dierlijke) primaire drijfveren.

Waarom jagen moslims al 1400 jaar (met ademhalingspauzes) op de joden? Hadden die controle over het voedsel of het water van de moslims? Hadden die territorium afgenomen van de moslims? En toch blijft dat maar doorgaan.

Was er vanuit die vroege middeleeuwen een geopolitiek of economisch voordeel te halen door de joden uit te moorden? Ik wil altijd bijleren, maar deze motieven die jij opsomt waren nauwelijks in het spel.

[socrates]

Joden waren niet bepaald lievertjes, zij hebben ook heel veel gewapende conflicten ontketend, grotendeels om hun territorium uit te breiden. Op dat vlak dus niets nieuws onder de zon van de jongste eeuwen. Religie wordt, doorheen de geschiedenis, vaak aangehaald als primaire oorzaak van conflicten; 'godsdienstoorlogen'. Dat motief gaf de krijgsheren met de zegen van de spirituele hiërarchie een vrijgeleide om oorlog te voeren en daardoor hun macht en bezettingen uit te breiden. Elke legermacht heeft altijd gevochten voor de "goede zaak" en de soldaten wisten altijd dat "god aan hun zijde stond." De generaals rekenden wel veel meer op hun nieuwe wapens dan op hun god. Dat fundamentalistische moslim-machthebbers, die eenzelfde god aanbidden, elkaar niettemin met alle middelen bestrijden, kan betekenen dat hun geschillen niet echt op religieuze gronden berusten maar wel op machtsverruiming en de daarmee gepaard gaande "weelde".
Waren de Franse revolutie en de daarop volgende oorlogen religieus van oorsprong ? Was de territoriumzucht van de nazi's op religieuze gronden gestoeld ? Zochten de Romeinse veldheren de romeinse goden overal in te voeren ? Wilde Japan bij zijn "verovering" van China zijn religies daar invoeren ? Was de godsdienst van "Sadam van Irak" een doorn in het oog van G. Bush de ouwe ? Waren de bloedige taferelen in Vietnam het gevolg van religieuze geschillen tussen de autochtonen en de Franse kolonisten ? Enz.

[Wil.]

Joden waren niet bepaald lieverdjes, zij hebben ook heel veel gewapende conflicten ontketend, grotendeels om hun territorium uit te breiden. Op dat vlak dus niets nieuws onder de zon van de jongste eeuwen.

Wil je dat eens in een tijdvak situeren? Je spreekt over de laatste eeuwen. Heb je het dan over de 20e en 21e eeuw? Je bedoelt toch niet de oorlog van 1948 waarbij de Arabieren de joden wilden vernietigen? Of die van 1967 waarbij de intentie identiek was? Geen van beide oorlogen zijn ontketend door de joden.

Welke gewapende conflicten heb je dan in gedachten? En welk territorium wilden ze uitbreiden?
Mijn opmerking betreft de laatste 14 eeuwen en dat is specifiek zo omdat het te maken heeft met het onderwerp van dit draadje.

Dat fundamentalistische moslim-machthebbers, die eenzelfde god aanbidden, elkaar niettemin met alle middelen bestrijden, kan betekenen dat hun geschillen niet echt op religieuze gronden berusten maar wel op machtsverruiming en de daarmee gepaard gaande "weelde".

- Heb je gezien in welke weelde Abu Bakr Al Baghdadi leefde?
- De man die uit een steenrijke familie kwam - Bin Laden - ging in grotten in onherbergzaam gebied zitten. Waarom? Om zijn weelde te vergroten? Heb je dat gebouw gezien waar hij uiteindelijk gedood is? Luxe en weelde?
- Leefde ayatollah Khomeini in grote luxe zodra hij na de revolutie Iran in handen nam?

Waren de Franse revolutie en de daarop volgende oorlogen religieus van oorsprong ? Was de territoriumzucht van de nazi's op religieuze gronden gestoeld ? Zochten de Romeinse veldheren de romeinse goden overal in te voeren ? Wilde Japan bij zijn "verovering" van China zijn religies daar invoeren ? Was de godsdienst van "Sadam van Irak" een doorn in het oog van G. Bush de ouwe ? Waren de bloedige taferelen in Vietnam het gevolg van religieuze geschillen tussen de autochtonen en de Franse kolonisten ? Enz.

Op alles 'neen'.
Mijn stelling was ook niet dat elke oorlog op godsdienstige gronden start. Maar wanneer er moslims bij betrokken zijn, is de kans groot dat het wél zo is.

[socrates]

Joden waren niet bepaald lieverdjes, zij hebben ook heel veel gewapende conflicten ontketend, grotendeels om hun territorium uit te breiden. Op dat vlak dus niets nieuws onder de zon van de jongste eeuwen.

Wil je dat eens in een tijdvak situeren? Je spreekt over de laatste eeuwen. Heb je het dan over de 20e en 21e eeuw? Je bedoelt toch niet de oorlog van 1948 waarbij de Arabieren de joden wilden vernietigen? Of die van 1967 waarbij de intentie identiek was? Geen van beide oorlogen zijn ontketend door de joden.

Welke gewapende conflicten heb je dan in gedachten? En welk territorium wilden ze uitbreiden?
Mijn opmerking betreft de laatste 14 eeuwen en dat is specifiek zo omdat het te maken heeft met het onderwerp van dit draadje.
Ja hoofdzakelijk in de tijd van het "OUDE TESTAMENT" toen zij nog in afzonderlijke stammen leefden, hun onderlinge éénmaking verliep evenmin zonder geweld. "Joodse oorlogen" zijn ook een bekend historisch gedocumenteerd begrip.

Dat fundamentalistische moslim-machthebbers, die eenzelfde god aanbidden, elkaar niettemin met alle middelen bestrijden, kan betekenen dat hun geschillen niet echt op religieuze gronden berusten maar wel op machtsverruiming en de daarmee gepaard gaande "weelde".

- Heb je gezien in welke weelde Abu Bakr Al Baghdadi leefde?
- De man die uit een steenrijke familie kwam - Bin Laden - ging in grotten in onherbergzaam gebied zitten. Waarom? Om zijn weelde te vergroten? Heb je dat gebouw gezien waar hij uiteindelijk gedood is? Luxe en weelde?
- Leefde ayatollah Khomeini in grote luxe zodra hij na de revolutie Iran in handen nam?

Maar kijk eens naar de Emiraten of naar de luxe van sommige bv. Tunesische presidenten. Met weelde bedoel ik niet enkel materiële weelde maar ook en vooral de immateriële vrijheid om de samenleving naar eigen goeddunken in te richten

[Wil.]

Joden waren niet bepaald lieverdjes, zij hebben ook heel veel gewapende conflicten ontketend, grotendeels om hun territorium uit te breiden. Op dat vlak dus niets nieuws onder de zon van de jongste eeuwen.

Wil je dat eens in een tijdvak situeren? Je spreekt over de laatste eeuwen. Heb je het dan over de 20e en 21e eeuw? Je bedoelt toch niet de oorlog van 1948 waarbij de Arabieren de joden wilden vernietigen? Of die van 1967 waarbij de intentie identiek was? Geen van beide oorlogen zijn ontketend door de joden.

Welke gewapende conflicten heb je dan in gedachten? En welk territorium wilden ze uitbreiden?
Mijn opmerking betreft de laatste 14 eeuwen en dat is specifiek zo omdat het te maken heeft met het onderwerp van dit draadje.

Ja hoofdzakelijk in de tijd van het "OUDE TESTAMENT" toen zij nog in afzonderlijke stammen leefden, hun onderlinge éénmaking verliep evenmin zonder geweld. "Joodse oorlogen" zijn ook een bekend historisch gedocumenteerd begrip.

Het begrip 'joodse oorlog' (enkelvoud) verwijst in Wiki naar de opstand van de joden tegen de Romeinse bezetter. Dat heeft niets te maken met de uitbreiding van territorium waarnaar jij hebt verwezen.
Dat de joden in hun lange geschiedenis ook oorlog hebben gevoerd, zal niemand ontkennen. Maar heb jij nog weet van door de joden geïnitieerde oorlogen de laatste 2000 jaar die gebaseerd waren op hun geloof en/of die op gebiedsuitbreiding gericht waren?

Dat fundamentalistische moslim-machthebbers, die eenzelfde god aanbidden, elkaar niettemin met alle middelen bestrijden, kan betekenen dat hun geschillen niet echt op religieuze gronden berusten maar wel op machtsverruiming en de daarmee gepaard gaande "weelde".

- Heb je gezien in welke weelde Abu Bakr Al Baghdadi leefde?
- De man die uit een steenrijke familie kwam - Bin Laden - ging in grotten in onherbergzaam gebied zitten. Waarom? Om zijn weelde te vergroten? Heb je dat gebouw gezien waar hij uiteindelijk gedood is? Luxe en weelde?
- Leefde ayatollah Khomeini in grote luxe zodra hij na de revolutie Iran in handen nam?

Maar kijk eens naar de Emiraten of naar de luxe van sommige bv. Tunesische presidenten. Met weelde bedoel ik niet enkel materiële weelde maar ook en vooral de immateriële vrijheid om de samenleving naar eigen goeddunken in te richten

1. Met welke andere buurlanden zijn de Emiraten of de Tunesiërs dan in oorlog? Je schreef immers: "fundamentalistische moslim-machthebbers, die eenzelfde god aanbidden, elkaar niettemin met alle middelen bestrijden, kan betekenen dat hun geschillen niet echt op religieuze gronden berusten"
2. De materiële luxe van de Emiraten is nogal gemakkelijk te verklaren, niet? En hun vrijheid om hun samenleving in te richten zoals ze dat willen, hangt vanzelfsprekend samen met hun ondemocratisch regime. Elke gemeenschap die een 'leider voor het leven' heeft of een dictator die de macht heeft gegrepen aan het hoofd heeft, moet zich plooien naar 'de vrijheid' van die ene aan de top.

Ik snap dus niet goed hoe jouw laatste postings een weerlegging of een relativering kunnen zijn van wat ik heb geschreven, nl.

dat religieuze verschillen de hoofdreden waren waarom de moslims doorheen de geschiedenis veel meer mensen hebben afgeslacht dan in de beide wereldoorlogen samen. De bronteksten maken dat ook tot een vereiste.

[frits1955]

Maar wanneer er moslims bij betrokken zijn, is de kans groot dat het wél zo is.

Veroverden de berbers het grootste deel van het Iberische schiereiland in de 8ste eeuw uit religieuze beweegredenen? Helemaal niet - ze werden gevraagd door één van de Visigotische heersers die voortdurend met elkaar in conflict lagen. Door die onderlinge verdeeldheid konden de Berberse troepen zonder veel moeite en met maar een paar duizend strijders het Iberische schiereiland onder de voet lopen en er een Moorse heerschappij uitbouwen. De aangename leefomstandigheden in Al-Andaluz vielen allicht ook wel te prefereren boven de veel hardere leefomstandigheden in het noorden van Afrika. Door eenzelfde soort verdeeldheid zouden de talloze Moorse taifas elkaar de volgende eeuwen verzwakken wat dan weer zou leiden tot het einde van de Moorse overheersing van het Iberische schiereiland.

[frits1955]

Religieuze verschillen waren de hoofdreden waarom de moslims doorheen de geschiedenis veel meer mensen hebben afgeslacht dan in de beide wereldoorlogen samen.

Dat is pure speculatie. De beide wereldoorlogen hebben samen ongeveer 100 miljoen slachtoffers gekost waarbij dat getal min of meer te documenteren valt.
Verder moet je maar eens speculeren over het gigantisch aantal slachtoffers die doorheen de eeuwen vielen tijdens een onafgebroken reeks oorlogen in Europa die (bv. tijdens de 30-jarige oorlog) resulteerden in een ontvolking van wat nu Duitsland is- de benaming "godsdienstoorlogen" is misleidend wat het ging om territoriale en economische belangen. Ook hier was "godsdienst" het dunne laagje vernis

[figaretto]

De geschiedenis is daarvan een bewijs.

De geschiedenis bewijst vooral dat economische en daaraan gekoppelde geopolitieke belangen aan de basis van grootscheepse slachtpartijen liggen. Cultuur- en religieuze verschillen zijn daarbij maar het dunne laagje vernis dat sommigen daarover smeren om de grote massa's zo ver te krijgen dat ze zich voor god en vaderland aan flarden laten hakken of schieten.

Dit heeft de geschiedenis inderdaad dikwijls bewezen. Alleen is het zo dat vandaag er bij mijn weten nog slechts één instantie is die zich op basis van religieuze motieven bedient om met geweld haar economische en geopolitieke belangen te behartigen : de islam. Tenminste daar waar niet kan opgetornd worden tegen de militaire superioriteit van hun prooi. Tot hun jolijt ondervinden ze dat dit precies die landen zijn waar de oude christelijke waarden van toepassing zijn, hier specifiek :

Elke vreemdeling die op onze deur klopt, biedt een kans op ontmoeting met Jezus Christus, die zichzelf identificeert met de verwelkomde en de afgewezen vreemdeling van alle tijden (Mt25, 35-43).

En daar waar men die oude christelijke waarden aan de laars lapt zoals bijvoorbeeld in China, daar pakt hun religieus laagje vernis geen verf. (°) De Oeigoeren kunnen daar enige uitleg bij geven tijdens hun vrije tijd.
Ik stel vast dat hier heel wat mensen rondlopen die deze gevaarlijke procedure door hebben. Hun leiders wellicht ook maar die durven het dan weer niet luidop zeggen want niet politiek correct, niet woke, te conservatief, te rechts en daardoor te populistisch. Allemaal dingen om bang voor te zijn. En hun kiezers deugen niet, die vertrekken dan maar naar andere partijen. Als wij maar deugdelijk blijven.

(°) Mogelijk een niet al te juiste beeldspraak, vernis op verf ?

[frits1955]

Alleen is het zo dat vandaag er bij mijn weten nog slechts één instantie is die zich op basis van religieuze motieven bedient om met geweld haar economische en geopolitieke belangen te behartigen : de islam.

Toch vreemd dan dat een absoluut bolwerk van reactionaire islam - Saoedi Arabië - zo'n goede vriendjes is met een bolwerk van Westers kapitalisme - de VS. Waar zit daar het geweld en de religieuze motieven?
De simpele waarheid is dat religie an sich geen motief is maar enkel een voorwendsel is om geweld te rechtvaardigen en om te mobiliseren.
Maar ik besef dat als je die simpele waarheid wil zien je je niet meer kunt bezighouden met het demoniseren van de islam.
Oorlogen werden en worden voor materieel belang gevoerd- Duitse ondernemers brachten om die reden Hitler aan de macht. De VS mengden zich pas in de Europese oorlogen van midden vorige eeuw vanaf het moment dat Amerikaanse ondernemers en banken er brood in zagen. De rest is goedkope John Wayne- en -Hollywood retoriek.

[figaretto]

Alleen is het zo dat vandaag er bij mijn weten nog slechts één instantie is die zich op basis van religieuze motieven bedient om met geweld haar economische en geopolitieke belangen te behartigen : de islam.

Toch vreemd dan dat een absoluut bolwerk van reactionaire islam - Saoedi Arabië - zo'n goede vriendjes is met een bolwerk van Westers kapitalisme - de VS. Waar zit daar het geweld en de religieuze motieven?
De simpele waarheid is dat religie an sich geen motief is maar enkel een voorwendsel is om geweld te rechtvaardigen en om te mobiliseren.
Maar ik besef dat als je die simpele waarheid wil zien je je niet meer kunt bezighouden met het demoniseren van de islam.
Oorlogen werden en worden voor materieel belang gevoerd- Duitse ondernemers brachten om die reden Hitler aan de macht. De VS mengden zich pas in de Europese oorlogen van midden vorige eeuw vanaf het moment dat Amerikaanse ondernemers en banken er brood in zagen. De rest is goedkope John Wayne- en -Hollywood retoriek.

In het fragment van mij dat je hierboven aanhaalt vergat je datgene te onderlijnen wat ik wèl deed (zie verder boven) namelijk op basis van religieuze motieven.
Dààrover ging het. En wat je daarna nog schrijft is helemaal in lijn met wat ik ook schreef.

[frits1955]

Religieuze motieven spelen enkel een rol op een bepaald niveau nl. om Jan met de pet of Ahmed met de fez voor je oorlogskarretje te spannen. Nemen we even de aanleiding tot de kruistochten richting het Midden-Oosten. Religieuze motieven waren enkel belangrijk om het voetvolk te mobiliseren. De ware aanleiding was de roep om hulp vanuit het Byzantijnse rijk dat bedreigd werd door de oprukkende Seldsjoeken. Paus Urbanus II zag hierin een unieke kans om de westelijke en oosterse kerk te herenigen waarvan hij dan- uiteraard - de grote baas zou zijn. Verder zagen de deelnemende westerse koningen, keizers, hertogen , graven , edelen etc. in dit avontuur een unieke gelegenheid om voor zichzelf een welvarend koninkrijkje te verwerven ergens in Syrië of Palestina. De rest van de vaak verarmde adel, ridders etc; zagen om dezelfde reden wel brood in die reeks veroveringstochten. Vooral bij het voetvolk speelden religieuze redenen wel degelijk een rol maar bij de initiatiefnemers was dat zeker geen hoofdreden.
Historie is zoals een ui - je moet de verschillende rokken afpellen om tot de kern van de zaak te komen.

[Wil.]

Religieuze verschillen waren de hoofdreden waarom de moslims doorheen de geschiedenis veel meer mensen hebben afgeslacht dan in de beide wereldoorlogen samen.

Dat is pure speculatie. De beide wereldoorlogen hebben samen ongeveer 100 miljoen slachtoffers gekost waarbij dat getal min of meer te documenteren valt.
Verder moet je maar eens speculeren over het gigantisch aantal slachtoffers die doorheen de eeuwen vielen tijdens een onafgebroken reeks oorlogen in Europa die (bv. tijdens de 30-jarige oorlog) resulteerden in een ontvolking van wat nu Duitsland is- de benaming "godsdienstoorlogen" is misleidend wat het ging om territoriale en economische belangen. Ook hier was "godsdienst" het dunne laagje vernis

Je hebt geen idee wat de moslims hebben uitgericht doorheen de tijd.
Eén voorbeeld dat ik lang geleden al eens heb gegeven. Het is tekenend voor de aanpak van de islamieten:

Amir Timur, alias Tamerlane, ondernam een campagne in India om zijn verplichting om de heilige oorlog tegen de goddelozen na te komen. In Delhi (december 1399) slachtte hij op één enkele dag 100.000 gevangen af! Tot kilometers verderop kleurde de rivier rood zodat de bevolking het water niet meer durfde gebruiken om te drinken.

India heeft 80 miljoen doden moeten begraven ten gevolge van de 'bevrijdingsoorlog' die door de moslims is gevoerd. Dat weten we uit de teksten van islamitische geschiedschrijvers uit die tijd.

De slavenhandel vanuit Afrika heeft tientallen miljoenen slachtoffers gemaakt.

Het totaal aantal slachtoffers t.g.v. islamitische acties ligt tussen 250 miljoen en 275 miljoen.

Dit alles wordt telkens goedgekeurd door de uitspraken van Mohammed of Allah. Je moet eerst de religie begrijpen voordat je kunt oordelen of die religie een beweegreden kan geweest zijn.

[Wil.]

Alleen is het zo dat vandaag er bij mijn weten nog slechts één instantie is die zich op basis van religieuze motieven bedient om met geweld haar economische en geopolitieke belangen te behartigen : de islam.

Toch vreemd dan dat een absoluut bolwerk van reactionaire islam - Saoedi Arabië - zo'n goede vriendjes is met een bolwerk van Westers kapitalisme - de VS. Waar zit daar het geweld en de religieuze motieven?

Ten eerste, waarom noem je het 'de reactionaire' islam? Is er dan een 'neutrale' of zelfs een liefdevolle islam? Jij zult het wel kunnen uitleggen, neem ik aan. Ik luister.

Ten tweede, als je de oorlogsregels van de islamideologie zou kennen, dan zou je weten dat de islamlegers slechts over gaan tot de strijd wanneer ze zich sterk genoeg achten om die strijd te winnen. Tot dan worden andere wegen bewandeld. Bv. het steunen van moskeeën in het buitenland.

De simpele waarheid is dat religie an sich geen motief is maar enkel een voorwendsel is om geweld te rechtvaardigen en om te mobiliseren.
Maar ik besef dat als je die simpele waarheid wil zien je je niet meer kunt bezighouden met het demoniseren van de islam.

Dan wil ik wel eens horen welk motief er is voor sjiieten en soennieten om elkaar nu al 1400 jaar lang proberen uit te moorden.

Niemand hoeft de islamideologie te demoniseren; de aanhangers klaren die klus wel eigenhandig. Wat hebben de volgende steden gemeen? New York (9/11) - Madrid - Londen - Brussel - Parijs - Berlijn - Stockholm. (Neen het antwoord is niet dat ze allemaal een ondergrondse hebben).
En wij dan maar 'demoniseren'.

Oorlogen werden en worden voor materieel belang gevoerd- Duitse ondernemers brachten om die reden Hitler aan de macht.

Vaak. Maar wanneer er moslims bij betrokken zijn, dan denk je best twee keer na en overweeg je best of die acties in overeenstemming zijn met de dictaten uit de basisteksten.