PVDA/PTB

[Lars]

Waar ik het moeilijk blijf mee hebben is dat belezen mensen, zoals jullie, het stalinisme constant verwarren met communisme.

Stalin was geen communist, net als Napoleon in het verhaal was Stalin een dictator.

Noem mij één communistisch regime waar andersdenkenden niet vervolgd werden / worden.

[frits1955]

Waar ik het moeilijk blijf mee hebben is dat belezen mensen, zoals jullie, het stalinisme constant verwarren met communisme.

Neen, de verwarring ligt in het gelijkstellen van het Sovjet communisme met het marxisme. Het begrip "communisme" is vervuild door de dictatuur van Stalin. Als hier in deze bladzijden het woord "communisme" valt gooit men alles - communisme, Stalinisme, marxisme - in dezelfde pot en gaat men aan het roeren.
Net zoals de begrippen "links" en "rechts" is "communisme" een containerbegrip geworden waar iedereen naar eigen goeddunken en inzichten om het even wat ingooit als dat hem/haar ideologisch goed uitkomt.

[Dicksy]

frits1955 schreef:
Als hier in deze bladzijden het woord "communisme" valt gooit men alles - communisme, Stalinisme, marxisme - in dezelfde pot en gaat men aan het roeren.

Leg mij dan eens wat PvdA eigenlijk bedoelt met:

‘De PVDA maakt deel uit van de internationale marxistische beweging, met haar rijke historiek – en met alle vallen en opstaan dat daarbij hoort.’

Dit staat toch in het partijbladje van de PvdA en komt niet uit mijn duim.

[frits1955]

Leg mij dan eens wat PvdA eigenlijk bedoelt met:

Ja? Net wat ik zeg: marxisme is een theoretisch denksysteem dat voor een deel aan de basis gelegen heeft van bv. de Russische revolutie maar daar vrij snel uitgestoten werd na een korte strijd. Mensen als een Trotski werden verbannen en vermoord in ballingschap en Lenin stierf zeer snel. Daardoor won de strekking Stalin zeer snel aan macht en ging die strekking over in een bureaucratische dictatuur.
Een partij als de PVDA is ooit gegroeid uit dat marxisme - een marxisme dat nu een socialisme 2.0 geworden is. Het is nu 2020 en de principes zijn mee aan het veranderen gegaan. Niemand heeft het over nationalisatie of over het afschaffen van privaat ondernemen. Integendeel: voor de PVDA is de kleine ondernemer en zelfstandige belangrijk voor het maatschappelijke weefsel. Je moet maar eens kijken wat er in Zelzate aan het gebeuren is - de enige gemeente waar de PVDA mee bestuurd met de SPa. De gemeentebelastingen zijn naar beneden gegaan voor de lokale middenstand en gestegen voor de multinationals op het grondgebied van Zelzate - een stijging die voor giganten zoals Umicore peanuts is overigens.
Het is niet omdat je als Belgische partij gegroeid bent uit een bepaald denksysteem dat je ook automatisch moet verbonden worden met pakweg Latijns-Amerikaanse landen waar ook marxistische bewegingen opstonden (en ten gronde gingen)...je kan België volstrekt niet met zulke landen gaan vergelijken qua economie, geschiedenis, cultuur etc .

[Fred1950]

Een partij zou beter niet refereren naar een filosofie of naar een ideologie. Het VB , de N-VA en lijst De Decker deden dat ook niet, en dat verklaart voor een deel hun succes. Mensen zijn altijd op zoek naar iets "nieuws" dat beter zou moeten zijn, en dan moet ieder verwijs naar een verleden ontbreken om geen argwaan te kweken.

De PVDA vind ik trouwens nog veel te soft in haar reacties op het gegraai , de vriendjespolitiek , de domme beslissingen die telkens ook een beetje naar corruptie ruiken .... enz ....

[Wil.]

De nagestreefde 'gelijkheid' tussen de dieren is helemaal geen detail, het is een fundamenteel gegeven in het hele verhaal.

Neen, dat klopt helemaal niet. De "nagestreefde gelijkheid" kwam uit de koker van het varken "Old Major" (= Lenin/Marx). Na de machtsgreep van Napoleon (Stalin) verandert de leuze op de muur in "All animals are equal but some animals are more equal than others" ( = de dictatuur van de bureaucratie en het partijapparaat van Stalin ). Daar gaat "Animal farm" over - de teleurstelling van Orwell omtrent het feit dat het Stalinistische communisme al snel een bureaucratisch soort van staatskapitalisme geworden is met privileges voor de happy few en het koelbloedig uitschakelen van elke denkbare concurrent en niet de marxistische arbeidersdemocratie ( = de productiemiddelen in handen van diegenen die voor de toegevoegde waarde zorgen ) waar velen in geloofden.

Ja, dat klopt helemaal wél en de reden is dat de oorspronkelijke bedoeling van de revolutie was om alle mensen gelijk te maken. Het ging over gelijkheid van 'output'. Niet over gelijkheid van kansen.
Daarom moest alles van de bezitters worden afgepakt en moest het bezit gemeenschappelijk (= commun in het Frans >>> commun-isme) worden.

Daarna volgden - zoals steeds - ontsporingen en verdraaiingen die erin resulteerden dat 'sommigen gelijker waren dan anderen' . Waar lees jij die 'ontgoocheling' in Animal Farm? Er is geen ontgoocheling; het hele boek is een waarschuwing en die heeft de schrijver later nog eens duidelijker overgedaan in '1984' waar een totalitair regime wordt naar voor geschoven. Totalitair om dat elk aspect van de samenleving wordt gecontroleerd door de geheime politie - zoals dat gebeurde in het land van de verworpenen der aarde: de SU.

Een beetje verderop schreef je: "Niemand heeft het over nationalisatie of over het afschaffen van privaat ondernemen."
Klopt. Maar onvolledig: nog niet. Dat komt pas als het gewicht van de partij zwaar genoeg is.
Dat is de logische stap als je de productiemiddelen in handen van de staat wil geven.
Dat is gebeurd in de Sovjet Unie, in China en in andere paradijzen van het proletariaat.

Dat het 'experiment' in Zelzate hier vernoemd wordt, is wel lichtjes simpel, nietwaar? Gemeentepolitiek in vrije markteconomie gaan vergelijken met wat er gebeurt op het niveau van een land wanneer de communistische leiders het alleen voor het zeggen hebben.

Er zijn waarschijnlijk wel een paar landen waar het communisme écht wordt toegepast zoals de pvda dat ook wil gaan toepassen. De namen schieten me nu niet te binnen. Help me eens even, a.u.b. ?

[Fred1950]

...
Dat is de logische stap als je de productiemiddelen in handen van de staat wil geven.
Dat is gebeurd in de Sovjet Unie, in China en in andere paradijzen van het proletariaat.
...

Dat klopt niet voor China. Daar wordt privé ondernemen zelfs aangemoedigd, alleen als je een beetje te groot wordt, krijg je een "staatscontroleur" erbij die nagaat of er politiek EN commercieel niet buiten de lijntjes wordt gekleurd ( controle op corruptie , belastingsontduiking, zwart werk ) en dat "controleren" kan je vergelijken met wat in "onze" staatsbedrijven zoals Proximus, NMBS , Belfius gebeurt.

[Fred1950]

Waar ik het moeilijk blijf mee hebben is dat belezen mensen, zoals jullie, het stalinisme constant verwarren met communisme.

Stalin was geen communist, net als Napoleon in het verhaal was Stalin een dictator.

Noem mij één communistisch regime waar andersdenkenden niet vervolgd werden / worden.

Noem mij liever eens een dictatuur waar andersdenkenden niet vervolgd worden. Er zit iemand op het schoon verdiep die ook het één en 't ander zou willen censureren, dat is de eerste stap, en nadien .....

[Wil.]

...
Dat is de logische stap als je de productiemiddelen in handen van de staat wil geven.
Dat is gebeurd in de Sovjet Unie, in China en in andere paradijzen van het proletariaat.
...

Dat klopt niet voor China. Daar wordt privé ondernemen zelfs aangemoedigd, alleen als je een beetje te groot wordt, krijg je een "staatscontroleur" erbij die nagaat of er politiek EN commercieel niet buiten de lijntjes wordt gekleurd ( controle op corruptie , belastingsontduiking, zwart werk ) en dat "controleren" kan je vergelijken met wat in "onze" staatsbedrijven zoals Proximus, NMBS , Belfius gebeurt.

Ben je een beetje op de hoogte van de geschiedenis van China in de tweede helft van de 20e eeuw? Onder Mao was er van privé ondernemen geen enkele sprake. Integendeel: het was een reden om in een heropvoedingskamp terecht te komen, als je geluk had. Via publieke rechtbanken werden een aantal zakenmensen die bedrijven hadden, ter dood veroordeeld en ook geëxecuteerd.

Pas later hebben sommige opvolgers ingezien dat die communistische aanpak tot niets leidde. Ze hebben dan de vrije onderneming toegelaten: de basis van het kapitalisme. Maar in China dan zonder vrijheid van denken. De overheid laat de vrije ondernemingen toe omdat die ervoor zorgen dat de bevolking massaal uit de armoede wordt getild. Het zijn niet de vakbonden die daar in China voor gezorgd hebben, hé! Vervolgens roomt de overheid ook daar een deel van de winst af en dan wordt er - zoals je zegt - iemand aangesteld door die overheid om te zien of je het politieke boekje niet te buiten gaat.

Commerciële ethiek? Laat me niet lachen! De Chinese overheid subsidieert haar bedrijven zodat die westerse en oosterse (Japanse) bedrijven uit de markt kunnen drukken. Wanneer die concurrenten uitgeschakeld zijn, stelt de Chinese overheid de prijs bij (omhoog natuurlijk).
De hele handelsoorlog met de VS draait mede daarrond.

[Fred1950]

....
Ben je een beetje op de hoogte van de geschiedenis van China in de tweede helft van de 20e eeuw? Onder Mao was er van privé ondernemen geen enkele sprake.

Ik schreef in de tegenwoordige tijd, niet in de passé composé

.....
Commerciële ethiek? Laat me niet lachen! De Chinese overheid subsidieert haar bedrijven zodat die westerse en oosterse (Japanse) bedrijven uit de markt kunnen drukken.
....

En wij doen dat dan niet ? De Antwerpse bedrijven krijgen geen subsidies, geen GSC's en geen gratis elektriciteit ? Laat me ook niet lachen jong !

Het verschil is misschien dat veel bedrijfswinst naar de Staat gaat in plaats van dat die in de zakken van een paar rijke families verwijnt. Zij hebben dan geld over om een paar honderd Oosterweel's aan te leggen, wij niet.

[Wil.]

....
Ben je een beetje op de hoogte van de geschiedenis van China in de tweede helft van de 20e eeuw? Onder Mao was er van privé ondernemen geen enkele sprake.

Ik schreef in de tegenwoordige tijd, niet in de passé composé

Dit is ter sprake gekomen n.a.v. het boek Animal Farm. Vervolgens hebben we het gehad over de vertrekpunten van het communisme. Waar dat vandaag de dag naartoe geleid heeft, kunnen we wel zien, maar het was me te doen om de basisprincipe van het communisme.
.....

Commerciële ethiek? Laat me niet lachen! De Chinese overheid subsidieert haar bedrijven zodat die westerse en oosterse (Japanse) bedrijven uit de markt kunnen drukken.
....

En wij doen dat dan niet ? De Antwerpse bedrijven krijgen geen subsidies, geen GSC's en geen gratis elektriciteit ? Laat me ook niet lachen jong !

In Europa zijn subsidies toegelaten in zoverre ze de normale concurrentie tussen bedrijven niet verstoren. In Europa worden zelfs reuzegrote bedrijven miljardenboetes opgelegd als ze hun economische macht misbruiken (microsoft / google) . Dat gebeurt NOOIT in China; integendeel: het wordt zelfs aangemoedigd door de overheid. Dát is het verschil.

Het verschil is misschien dat veel bedrijfswinst naar de Staat gaat in plaats van dat die in de zakken van een paar rijke families verwijnt. Zij hebben dan geld over om een paar honderd Oosterweel's aan te leggen, wij niet.

Mis, Sof euh ... Fred! In China zijn er tientallen bedrijfsleiders die stinkend rijk geworden zijn. Dat is nu eenmaal het gevolg van het vrije ondernemen. Het is díe aansporing die mensen drijft naar het maken van nieuwe producten, naar het introduceren van nieuwe werkwijzen enz. Dat ontbreekt in overgrote mate in een centraal geleide, communistische economie. De Chinese overheid beseft dat: ze laat de mensen toe om naar eigen goeddunken een zaak te runnen, zo lang het handvol mensen aan de top maar kunnen blijven beslissen welke stad of dorp van de kaart geveegd wordt, welke politieke ideeën worden toegelaten en wie er mag protesteren tegen de leiding.

[Fred1950]

....
In Europa zijn subsidies toegelaten in zoverre ze de normale concurrentie tussen bedrijven niet verstoren.
....

Jaja , geloof maar in Sinterklaas. Wat is "normale" concurrentie ? Hoe functioneert dat ?

... In China zijn er tientallen bedrijfsleiders die stinkend rijk geworden zijn. Dat is nu eenmaal het gevolg van het vrije ondernemen. Het is díe aansporing die mensen drijft naar het maken van nieuwe producten, naar het introduceren van nieuwe werkwijzen enz. Dat ontbreekt in overgrote mate in een centraal geleide, communistische economie. De Chinese overheid beseft dat: ze laat de mensen toe om naar eigen goeddunken een zaak te runnen, zo lang het handvol mensen aan de top maar kunnen blijven beslissen welke stad of dorp van de kaart geveegd wordt, welke politieke ideeën worden toegelaten en wie er mag protesteren tegen de leiding.

Wat is het verschil tussen die bedrijven en onze "staatsbedrijven" Proximus , NMBS , Belfius ?

Doel werd van de kaart geveegd, straks ook nog " Klein Rusland" ten noorden van Gent. Hier moeten de mensen hun plan trekken en komen op straat te staan, in China worden er woningen gebouwd waar de bewoners al kunnen intrekken vooraleer hun eigen woning wordt afgebroken. Nee, dat is verkeerd , dat is communisme !

[Wil.]

....
In Europa zijn subsidies toegelaten in zoverre ze de normale concurrentie tussen bedrijven niet verstoren.
....

Jaja , geloof maar in Sinterklaas. Wat is "normale" concurrentie ? Hoe functioneert dat ?

Daar hebben we een commissaris voor mededinging voor in de EU. En die heeft een zweep die zeer doet.

Voorbeelden van zware boetes:
Google — $5 billion in 2018.
Google — $2.7 billion in 2017.
Intel — $1.45 billion in 2009.
Qualcomm — $1.2 billion in 2018
Microsoft — $794 million in 2004.
Servier — $582 million in 2014.
Telefónica — $207 million in 2007.

Wie is hier Sinterklaas: Google? Intel? Qualcom? De EU?

Er bestaat geen enkel voorbeeld van een Chinees bedrijf dat door de Chinese overheid beboet werd omwille van misbruik van de monopoliepositie.

... In China zijn er tientallen bedrijfsleiders die stinkend rijk geworden zijn. Dat is nu eenmaal het gevolg van het vrije ondernemen. Het is díe aansporing die mensen drijft naar het maken van nieuwe producten, naar het introduceren van nieuwe werkwijzen enz. Dat ontbreekt in overgrote mate in een centraal geleide, communistische economie. De Chinese overheid beseft dat: ze laat de mensen toe om naar eigen goeddunken een zaak te runnen, zo lang het handvol mensen aan de top maar kunnen blijven beslissen welke stad of dorp van de kaart geveegd wordt, welke politieke ideeën worden toegelaten en wie er mag protesteren tegen de leiding.

Wat is het verschil tussen die bedrijven en onze "staatsbedrijven" Proximus , NMBS , Belfius ?

Proximus krijgt nooit 'de toelating' of de steun van de overheid om bv. Telenet uit de markt te duwen. Duidelijk?

Doel werd van de kaart geveegd, straks ook nog " Klein Rusland" ten noorden van Gent. Hier moeten de mensen hun plan trekken en komen op straat te staan,

Mag ik nu lachen? Doel is al decennia geleden aangekondigd: die mensen wisten dat er een groot dok vlak naast of in het dorp ging komen. Vervolgens kunnen de burgers de zaak eindeloos rekken via 101 procedures voor de rechter.

Hoe gaat dat in China? De top van het land (niet meer dan 10 man) komt bij elkaar, ze beslissen waar een dam of snelweg komt, en de volgende week ten laatste staan de buldozers klaar om alles uit de weg te ruimen. Dat is typisch voor een communistisch bewind: Inspraak, laat staan tegenspraak, wordt niet geduld.

in China worden er woningen gebouwd waar de bewoners al kunnen intrekken vooraleer hun eigen woning wordt afgebroken. Nee, dat is verkeerd , dat is communisme !

Maar die mensen willen er niet in! Er staan in China een paar lege spooksteden te wachten. Die steden zijn gebouwd om de economische groei te laten voortduren. Niet om de noden van de bevolking te voldoen.

[Lars]

Waar ik het moeilijk blijf mee hebben is dat belezen mensen, zoals jullie, het stalinisme constant verwarren met communisme.

Noem mij één communistisch regime waar andersdenkenden niet vervolgd werden / worden.

Noem mij liever eens een dictatuur waar andersdenkenden niet vervolgd worden. Er zit iemand op het schoon verdiep die ook het één en 't ander zou willen censureren, dat is de eerste stap, en nadien .....

Ik ben blij dat je zelf de link maakt tussen communistische regimes en dictaturen.
Het ene kan niet zonder het andere.
De wereldgeschiedenis heeft ons dat mooi geïllustreerd.

[Fred1950]

@Wil.
Uit wat ge nu allemaal hebt geschreven moet ik toch besluiten dat ge niet snapt hoe de huidige wereldeconomie, en vooral wat China betreft, in mekaar zit. Ik ga hier niet verder mijn tijd aan spenderen.