Bewijs van het ontbreken van een leven na de dood

[Klaartje]

Vesselin lees net je posting en heb met jou te doen..... zo een impact
erg voor jou..... het houdt ons allemaal ieder op zijn manier bezig, maar begrijp dat het toch allemaal "digitaal" blijft en het zo gemakkelijk is om ieder zijn ei te leggen (bij manier van spreken).

Goede raad niet te erg op ingaan, even uitwaaien in onze heerlijke natuur en verzet zoeken..... met dubben komt geen mens vooruit

[rolija]

Wat een forum kan veroorzaken

Veel beterschap.

[Reini]

Vesselin, u bent één van de moedigen die de overtuiging hebben dat het na de dood ook definitief is. Ondanks dat je op korte tijd toch wel wat verliezen te verwerken kreeg.
Dan komt de gedachte soms op: stel dat...we mekaar toch terug zullen als we verenigd zijn in de dood: wat een zaligheid.
Daar klampen religieuzen zich aan vast: plaatsje in de hemel naast hun god en geliefden.
Inderdaad voor mij niet gelaten. Ze zijn gelukkiger dan wij in hun fantasiën.
Uw troost kan zijn: dat ze rust hebben, niet meer afzien.
En Uw leven zou moeten zijn van zoveel mogelijk te genieten van al wat er nog mogelijk is. Het gebeurt hier allemaal maar 1 keer hé.
Geef uw verdriet een plaats en ga stilaan door met je leven, draag het op aan de geliefden.
Rolija hierboven, heeft ook de moed gehad om een en ander uit de doeken te doen op sennet en die is voor een stuk bevrijd.
Wij zullen jouw psychiater zijn.
Sluit je niet op , ga in een club of vereniging die je aanstaat, wees sociaal.

[cappa]

Vesselin, als ik de laatste pagina's overlees, dan vind ik dat je verschillende zeer interessante zaken gesteld hebt.
Het eerste:

Ik zeg toch duidelijk dat volgens mij geen enkel zinnig mens behoefte heeft aan 'roze eenhoorns' om een intelligent wereldbeeld te maken, maar hij komt er toch weer mee aandraven.

Het belangrijke zit hier in een intelligent wereldbeeld, niet in dat roze beest. Inderdaad, ieder bouwt zich een eigen wereldbeeld op. Sommigen proberen dat intelligent te doen op zo realistisch mogelijke wijze (of wat men als realistisch kan ervaren), anderen permitteren zich grootse fantasieën.

Mijn uitgangspunt was simpel dat, als men uitgaat van de mogelijkheid dat er een leven is na de dood van het lichaam, men moet kunnen aantonen dat er een 'zelf' is dat los van dat lichaam zou kunnen bestaan. Dat is volgens mij niet mogelijk.

Inderdaad, als iets de dood moet overleven, dan moet het er voordien natuurlijk al zijn. En dat is een zeer heikel punt met de inzichten van moderne neurowetenschappen. Hier op dit forum spraken we daarom al over een 'virtueel' ik. Maar hoe kan een virtueel ik nu bestaan zonder zijn drager, het lichaam, het brein. Of zitten er twee ikken in dat lichaam?

Lachen mag natuurlijk, maar m.i. zou men beter ingaan op zulke intelligente inbreng i.p.v. te muggeziften en miereneuken over bijkomstigheden en toevallige uitlatingen.

[Vesselin]

Wij zullen jouw psychiater zijn.
Sluit je niet op , ga in een club of vereniging die je aanstaat, wees sociaal.

Beste Reini, wees niet bezorgd: ik sluit mij niet op. Ik was verbaasd dat ik deze paniekaanval had vannacht. Ik had het gevoel te zullen stikken. Het ging gelukkig over. Maar ik vroeg mij in alle ernst af of het te maken had met het feit dat ik mij zo verdiept had rond het fenomeen sterven. Sinds de zelfmoord van mijn broer dertig jaar geleden ben ik daar wel erg mee bezig geweest. Ik dacht dat ik het inmiddels wel aankon. Maar deze reactie vannacht had ik niet verwacht.

[janx]

Ik denk veel over de dood na - niet moeilijk te begrijpen omdat ik al heel vroeg in mijn leven de zelfmoord van een van mijn broers heb moeten verwerken. En een paar jaar geleden is mijn zus die nog twee studerende kinderen had op drie maand tijd geveld door een uiterst agressieve kanker.

Best heftig dit mee te maken.
Uit ondervinding kan ik dit zeggen.
Echter ik zelf, heb nooit stil bij de dood gestaan, anders dan, dat het afgelopen zou zijn, omdat dit bij het leven in de wereld behoort. Al zeer vroeg in mijn leven kon ik geen waarde hechten aan alle leerstellingen van kerken en geloven. Te veel tegenstellingen en ongerijmdheden en geen antwoorden op vele zaken die je als mens je zelf wel eens afvraagt. 'k Ben met diverse geloofsinstellingen in aanraking geweest, dit mede omdat mijn echtgenote wel zoekende was tot aan haar sterfbed omdat zij geen vrede kon hebben met het dodelijk verongelukken van onze 17jarige dochter toentertijd, en bij haar ook die agressieve kanker openbaarde. Door mijn ervaringen en belevenissen met gehandicapte pleegkinderen en mijn eigen, door anderen niet te geloven zelf mee gemaakte belevenissen, kom ik op een geven moment de boeken van Jozef Rulof tegen die mij vele antwoorden en bevestig gaf aan mijn eigen belevenissen. En natuurlijk is dit allemaal wat je zelf betreft en onmogelijk om het naar andere over te brengen dat begrijp ik heel goed en zal daar ook geen pogingen naar toe onder nemen omdat ik weet dat elk mens zichzelf alles eigen moet maken en dat het niet opgedrongen kan worden. Helaas laten velen dit wel toe, of doen het gewild, maar dat heeft meer te maken met je graad van bewustzijn en/of handelsgeest.
Maar ik lees, "Ik denk veel over de dood na ", hoe moet ik dat zien als je zegt er is geen zelf?

*
Het is nu twee dagen later ( ik schreef het voorgaande in het kladblok ) en zie wat je hebt geschreven over je aanval van doodsangst. Ik zelf heb dat niet ongeacht dat men op dit topic schrijft dat alle bedenksels aangaande een voortleven enkel komt vanuit die doodsangst. Ik zelf heb ook gewoon vrede met het idee als dat er niets zou zijn, maar ik weet dat er wel een voortgang is.
Er is geen einde aan welk mensen leven dan ook dat kan ik je vertellen vanuit mijn persoonlijke ervaring die natuurlijk niet overdraagbaar is.

[Vesselin]

Beste Janx,
Ik ben erg onder de indruk van wat jij hebt meegemaakt.
Het is de menselijke situatie om geliefden te moeten verliezen vroeg of laat.
Ik zeg niet dat er geen 'zelf' is. Ik ben er alleen van overtuigd dat het 'zelfbewustzijn' ontstaat tijdens ons lichamelijk bestaan en het gevolg is van de werking van het geheugen. Ik heb de 'persoonlijkheid' zien ontstaan bij het opgroeien van mijn eigen kinderen en nu zie ik dat weer gebeuren bij mijn kleinkinderen.
Ik heb soms 's nachts het gevoel te stikken. Mijn huisdokter heeft me al een paar keer aangeraden naar de slaapkliniek te gaan omdat hij denkt dat het een gevolg is van slaapapneu. Ik heb dat tot nu toe niet gedaan.
Ik was erg geïntrigeerd dat deze paniekaanval zich nu voordeed. Ik vroeg me af of ze misschien wel het gevolg was dat ik zo intensief bezig geweest ben met mijn gedachten over de dood in woorden te vatten.
Er is een groot verschil tussen het theoretiseren over de dood en doodgaan en echt geconfronteerd te worden met de mogelijkheid dat je gaat sterven.
Ik heb de grootste bewondering voor mensen die hun naderende dood in alle kalmte onder ogen kunnen zien. Ik zou dat niet kunnen vrees ik.

[janx]

@Vasselin
Ik heb soms 's nachts het gevoel te stikken. Mijn huisdokter heeft me al een paar keer aangeraden naar de slaapkliniek te gaan omdat hij denkt dat het een gevolg is van slaapapneu. Ik heb dat tot nu toe niet gedaan.

@
Dat zou ik maar eens doen slaapapmeu is zeer vervelen en je rust niet uit wegens zuurstof tekort. Je staat vermoeid op inplaats van uitgerust te zijn.

[Vesselin]

Er is geen einde aan welk mensen leven dan ook dat kan ik je vertellen vanuit mijn persoonlijke ervaring die natuurlijk niet overdraagbaar is.

Beste Janx, ik ga die persoonlijk ervaring van jou niet bestrijden.
Het is wel vreemd dat het de ene mens wel gegund wordt en de andere niet.
Mij dus niet.
Ik ben Paul Verhaeghe's "Het einde van de psychotherapie" aan het lezen en daarin legt hij goed uit dat het gevoel van 'identiteit' er bij de geboorte niet is en geleidelijk ontstaat door de wisselwerking van de 'infans' met zijn verzorgers en pas echt op menselijke wijze vorm krijgt dank zij het aanleren van een taal.

[dhr.antoon]

Ik heb soms 's nachts het gevoel te stikken. Mijn huisdokter heeft me al een paar keer aangeraden naar de slaapkliniek te gaan omdat hij denkt dat het een gevolg is van slaapapneu. Ik heb dat tot nu toe niet gedaan.

@
Dat zou ik maar eens doen slaapapmeu is zeer vervelen en je rust niet uit wegens zuurstof tekort. Je staat vermoeid op inplaats van uitgerust te zijn

.

dat gevoel heb ik ook gehad, meestal nadat ik plakkerig eten tot mij heb genomen zoals chocola met rozijnen, ik dacht dat de dood nabij was totaal geen adem meer, wat ook hielp is rustig blijven en langzaam met je armen omhoog

[Vesselin]

dat gevoel heb ik ook gehad, meestal nadat ik plakkerig eten tot mij heb genomen zoals chocola met rozijnen, ik dacht dat de dood nabij was totaal geen adem meer, wat ook hielp is rustig blijven en langzaam met je armen omhoog

Bedankt voor de goeie raad.
Ik ben van een astmatieke soort. Licht weliswaar. Wijlen mijn vader was Cara-patiënt en zijn moeder is gestorven tijdens een astma-crisis.
Als ik zoiets tegenkom doemt onmiddellijk weer het spookbeeld op van de alleenwonende die eenzaam 's nachts sterft.... Inderdaad: kalm blijven.
Ik vroeg me af of ik het soms gekregen had door zo diep over de dood na te denken.
En zo'n forum is natuurlijk altijd een beetje een therapie-groep. Dus ik dacht:"Vessellin jongen... gooi het in de groep!"

[Vesselin]

Om op deze topic verder te bomen:
Wat Reini schreef:
[...]Dan komt de gedachte soms op: stel dat...we mekaar toch terug zullen als we verenigd zijn in de dood: wat een zaligheid.
Daar klampen religieuzen zich aan vast: plaatsje in de hemel naast hun god en geliefden.
Inderdaad voor mij niet gelaten. Ze zijn gelukkiger dan wij in hun fantasieën.[...]

Wat ik bizar vind, en me afvraag is: wat mensen bezielt om dat zo agressief af te breken.
Als een mens troost vindt, gun ik hem die troost.
Het probleem is natuurlijk het religieuze fanatisme: "als je niet gelooft wat ik geloof ben je verdoemd en heb ik het recht om je te doden!"
Dat is eigenlijk een dierlijke reactie en op wat is het gebaseerd?
Welja: op de evolutie! Het is er een bewijs van: als je niet tot mijn groep behoort, vernietig ik je!... 'Survival of the fittest'.
Tussen haakjes: Sciëntistisch fundamentalisme is ook fanatiek. Maar volgens mij hebben de aanhangers hiervan nog nooit iemand vermoord. Dat is al een hele vooruitgang!
Als iemand zegt dat hij persoonlijke ervaringen heeft , die bewijzen dat de dood niet het einde is voor hem als individu, kunnen we de discussie aangaan over hoe dat te bewijzen is. Er is wetenschappelijk gezien nog nooit een aanwijsbaar meetcriterium gevonden - laat staan aangetoond - voor een dimensie die, wat wij ervaren als het fysieke, het 'natuurlijke', overstijgt.
Maar als mensen daar op een of andere manier toch mee in contact gekomen zijn - en het is tot nu toe niet objectief te bewijzen - kun je misschien alleen maar jaloers zijn op de troost die ze daar uit putten.
Het is trouwens zéér opvallend dat mensen, die zulke dingen ervaren daar zeer zwijgzaam over zijn... ze weten dat ze immers gaan uitgelachen worden.
We zitten natuurlijk ook met het probleem dat bewijzen dat 'het leven na de dood bestaat' een 'commerce' is! En dat maakt de sereniteit hier rond kapot!

[cappa]

Wat Reini schreef:
plaatsje in de hemel naast hun god en geliefden.
Inderdaad voor mij niet gelaten. Ze zijn gelukkiger dan wij in hun fantasieën.[...]

Wat ik bizar vind, en me afvraag is: wat mensen bezielt om dat zo agressief af te breken.

Dat heeft volgens mij zijn wortels in het verleden, maar ook in het heden.
In het verleden MOEST je hun fantasieën volgen, of je kop ging er af. De kerk is een historisch criminele organisatie.
Zelfs de laatste tientallen jaren zijn er gevallen te over van bijvoorbeeld broodroof, omdat men zijn eigen mening had.
Nu nog proberen ze hun eng gedachtegoed aan de maatschappij op te dringen. Wetten op abortus konden bijvoorbeeld slechts gestemd worden doordat de tjeven in de minderheid gesteld konden worden.
En dan spreek ik nog niet van het mensonterende gedrag van de kerk rond het kindermisbruik.

Eigenlijk verwondert het me soms dat er nog mensen zijn die gelovigen willen aanvaarden.

[Vesselin]

Het probleem is macht.
Het uitoefenen van macht: Bijna altijd gebaseerd op het uitbuiten van de doodsangst.
Neem de totalitaire dictatoriale systemen die er geweest zijn.
Je kan ook zeggen: "Als je de partij-lijn niet volgt gaat je kop er af."
Het was en is van het zelfde laken een broek.
Je mag zoeken naar zingeving ook niet verwarren met instituten.
Maar institutionalisering heeft altijd gewerkt omdat er een evolutionair principe achter zit: "Wie niet bij de groep hoort riskeert uitgeschakeld te worden".
Gelukkig is het zo dat iemand die manieren zoekt om zin te geven aan zijn individuele bestaan niet bij een organisatie of instituut hoeft te horen.
En de 'tsjeven' zijn niet de enigen die het varken uitgehangen hebben. De protestanten eveneens, de anglicanen konden er ook wat van en de islamieten zijn momenteel kampioen.

[Fazal]

En alles wijst erop, dat zij kampioenen boven alle andere kampioenen zullen worden!
Ze zijn er klaar voor, en zeker van! En dat al heel lang!