WO III in aantocht?

[cappa]

Het bestaan van schulden vereist het betrokken zijn van minstens twee partijen: de schuldeisers en de schuldenaren. Hoe kan het dan dat er, in de huidige eco-financiële wereld, onvoldoende geld zou zijn om die schulden ooit te kunnen delgen ? Waar is dat geld dan naartoe ? Wat hebben de schuldenaren er dan mee gedaan ? Wie zijn tenslotte de schuldeisers ?

Dat lijkt me o.m. het gevolg van fractioneel bankieren en andere procedés, waarbij meer schuld gecreëerd wordt dan er productief geld is (geld dat gedekt is door een waarde).

[Wil.]

Het bestaan van schulden vereist het betrokken zijn van minstens twee partijen: de schuldeisers en de schuldenaren. Hoe kan het dan dat er, in de huidige eco-financiële wereld, onvoldoende geld zou zijn om die schulden ooit te kunnen delgen ? Waar is dat geld dan naartoe ? Wat hebben de schuldenaren er dan mee gedaan ? Wie zijn tenslotte de schuldeisers ?

Dat lijkt me o.m. het gevolg van fractioneel bankieren en andere procedés, waarbij meer schuld gecreëerd wordt dan er productief geld is (geld dat gedekt is door een waarde).

Als je geld gaat lenen om een huis te bouwen, dan weet je op voorhand hoeveel je zult moeten terugbetalen. Heb je een of andere tegenslag (ziekte, werkloos, tijdelijk in de gevangenis), dan zul je wellicht onvoldoende geld hebben om die lening terug te betalen.

Hetzelfde doet zich voor op het niveau van een land. De geleende som kan zodanig hoog opgelopen zijn, dat de intresten een enorm groot stuk van het 'inkomen' wegvreten. Wanneer de inkomsten vervolgens wegblijven (mileuramp treft het land - econ. groei valt tegen - leger zet de regering af en roept de staat van beleg uit bv) dan blijft er niet genoeg over om de instellingen van de staat draaiende te houden en om de aangegane verplichtingen na te komen (pensioen bv).

Er zijn dan een beperkt aantal oplossingen voor dit soort problemen:

1. Er komt terug economische groei die toelaat om de intrestlasten + het kapitaal terug te betalen. Tegelijkertijd besparen op de overheidsuitgaven versnelt het 'genezingsproces'. Weinig staten betalen hun geleend kapitaal ooit terug.

Als enkel de intresten worden terugbetaald, dan zou de groei van het bbp zodanig hoog moeten zijn dat op min of meer lange termijn de verhouding schuld/bbp terug verkleint tot haalbare niveaus.

2. Inflatie creëren: de schuld moet in nominale termen worden terugbetaald. Na enkele jaren van bv. 10% inflatie is de schuld al gehalveerd. Inflatie is diefstal van iedereen, zogezegd zonder schuldige.

3. De rente omlaag drukken zodat de te betalen intresten klein blijven. Dit gebeurt in een aantal landen.

4. faillissement uitroepen: weigering om alle openstaande schulden terug te betalen. Dit is al ettelijke keren gebeurd. Voor de schuldeisers is het geld dan plotseling 'weg' en niemand heeft het nog.

5. Het geld van de burgers afpakken (Cyprus-style). In zijn verst doorgedreven vorm: alle privebezit afnemen.

Aan de meeste uitwegen zijn nadelen verbonden die van die aard kunnen zijn dat de oplossing wordt vermeden.

[Paul Siemons]

Wil je vergelijking vind ik kort door de bocht genomen:

Als je geld gaat lenen om een huis te bouwen, dan weet je op voorhand hoeveel je zult moeten terugbetalen. Heb je een of andere tegenslag (ziekte, werkloos, tijdelijk in de gevangenis), dan zul je wellicht onvoldoende geld hebben om die lening terug te betalen.

Hetzelfde doet zich voor op het niveau van een land. De geleende som kan zodanig hoog opgelopen zijn, dat de intresten een enorm groot stuk van het 'inkomen' wegvreten.


Ga eens bij je bank om een bouwlening waarbij je afbetalingen groter gaan zijn dan je inkomen.....

Waarom laat men dat dan toe aan regeringen???

[YYZ]

Het bestaan van schulden vereist het betrokken zijn van minstens twee partijen: de schuldeisers en de schuldenaren. Hoe kan het dan dat er, in de huidige eco-financiële wereld, onvoldoende geld zou zijn om die schulden ooit te kunnen delgen ? Waar is dat geld dan naartoe ? Wat hebben de schuldenaren er dan mee gedaan ? Wie zijn tenslotte de schuldeisers ?

Interessante vragen en er zijn verschillende manieren om dit te belichten, een onderscheid tussen wat we (1) basiseconomie en gemakshalve (2) monopoly noemen is niet onbelangrijk hierin. In een basiseconomie bestaan geen schulden omdat geld dan voor ons allen werkt en er kan eenvoudigweg nooit een restrictie aan zijn (cfr economisch basisbeginsel). Wanneer we deze (1) basiseconomie verlaten dan wordt het verhaal totaal anders en creëren we de problemen zoals we nu zien. Het antwoord/oplossing is derhalve afhankelijk vanuit welke context of denkkader we spreken. In relatie tot je vragen een poging mijnentwege om dit duidelijk te maken.

1. Basiseconomie

1.1. A priori zijn er geen schulden
1.2. Er kan geen gebrek zijn aan geld

2. Monopoly

2.1. Er wordt ten persoonlijke titel geld uit het circuit (cfr basiseconomie) onttrokken
2.2. Leningen worden ceteris paribus noodzakelijk ter waarde van het spaargeld
2.2. Fractioneel bankieren gaat verder en creëert schijngeld
2.3. Het geld ‘verdampt’ door de verhoging van de prijzen (mede een gevolg van rente)

Naar aanleiding van ons onderzoek blijkt dat deze twee contexten en bijhorende interpretatieregels kriskras door elkaar gehaald worden waardoor de zgn ‘non dialoog’ ontstaat. Hierbovenop komt dat we in onze maatschappij overwegend het (2) monopolyspel als leidend beginsel hebben aangenomen, inclusief bv de besparingsmanie van overheden dat behoort tot de logica van het monopolyspel. Deze besparingsmanie kent volgens de basisbeginselen (1) geen economische rechtsgeldigheid. Anders gezegd, in dialogen worden ahw letterlijk twee talen door elkaar gesproken waardoor heel wat verwarring, onbegrip en conflict ontstaat.

Kan je hier wat mee?

[YYZ]

Dat lijkt me o.m. het gevolg van fractioneel bankieren en andere procedés, waarbij meer schuld gecreëerd wordt dan er productief geld is (geld dat gedekt is door een waarde).

Zit zeker in het probleem mee verweven, mee eens. Het is finaal bijna een 'kip of het ei' vraagje waard, het politieke monetaire beleid is hier de bron van de problemen, hierdoor wordt het systeem zodanig geconditioneerd dat we in functie daarvan gaan handelen en dat met alle neveneffecten die daarbij komen kijken.

[YYZ]

Uiteindelijk zullen de kapitaalkrachtige bedrijven het land verlaten wat de belastingsinkomsten verder verlaagt en de werkloosheid verder verhoogt.

- Waarom verlaten deze bedrijven het land .
- Waarom is werkloosheid een probleem als de belastingen geheven worden op consumptie en niet op productie ? Het zijn toch niet de consumenten die het land verlaten ?

Als het mijn doel is zoveel mogelijk geld te verzamelen, dan trek ik met m'n bedrijf naar lage loonlanden en exporteer ik naar het land waar ik vandaan kom. In een normale economie is werkloosheid nooit een probleem, integendeel. Principieel is het mi irrelevant waar de belasting geheven wordt, dat we hierin ontzaglijk veel kunnen vereenvoudigen en transparanter maken staat hierbij buiten kijf. Als we kiezen voor een gesloten systeem dan zal het geld voor economisch collectieve goederen ergens vandaan moeten komen, idealiter houden we slechts een minimum aan taxatiesystemen over, consumptiebelasting lijkt beslist geen slechte keuze. We zouden dan kunnen overwegen om belasting op arbeid te schrappen, enkel dat zou al een drastische vereenvoudiging van het overheidsapparaat betekenen met veel minder belastingen tot gevolg. Als politiek weigert om dit alles ernstig te nemen, zal het een leuk onderonsje blijven, vrees ik.

[Paul Siemons]

XYZ schreef: Als het mijn doel is zoveel mogelijk geld te verzamelen, dan trek ik met m'n bedrijf naar lage loonlanden en exporteer ik naar het land waar ik vandaan kom. In een normale economie is werkloosheid nooit een probleem, integendeel.

het doel van elke ondernemer is om zoveel mogelijk te verdienen dacht ik zo...en dus naar de lage loonlanden vertrekken...MAAR niet beseffende dat je daardoor je beoogd afzetgebied droog legt!

[YYZ]

XYZ schreef: Als het mijn doel is zoveel mogelijk geld te verzamelen, dan trek ik met m'n bedrijf naar lage loonlanden en exporteer ik naar het land waar ik vandaan kom. In een normale economie is werkloosheid nooit een probleem, integendeel.

het doel van elke ondernemer is om zoveel mogelijk te verdienen dacht ik zo...en dus naar de lage loonlanden vertrekken...MAAR niet beseffende dat je daardoor je beoogd afzetgebied droog legt!

Economisch gezien is dat voor interpretatie vatbaar, een ondernemer stelt zich tot doel om 'kapitaal' te creëren, dit is niet hetzelfde als zoveel mogelijk 'geld verzamelen'. Het monopolyspel (2) kan welvaartscreatie (ic kapitaal) in positieve zin versnellen, dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat het 'geld verzamelen' de doelstelling van het monopolyspel gaat overschaduwen en dan wordt de 'gezonde concurrentie' tot een mensonterend systeem van uitsluiting, uitbuiting, kleptomanie ... en allerhande afgeleiden die niet laten vermoeden dat we nog weten waar we mee bezig zijn, er is nog enkel zoeken naar geld. Zo is bv de laatste aanval op onze Cypriotische medemens bijna als een oorlogsverklaring van politiek jegens de bevolking. Het is niet zomaar dat we kunnen spreken over een crisis, het is geen 'economische' crisis (al naargelang perceptie).

[cappa]

Mijn beste Vesselin, het spijt me werkelijk dat ik je al zo wankelmoedig gemoed weer moet verstoren:
http://www.edelmetaal-info.nl/2013/04/j ... #more-7164

WARNING: Ongerust ingestelde personen kunnen beter een goede pamper aandoen alvorens dit artikel te lezen (zeker de hollanders).

[talisman]

[quote="YYZ"Als het mijn doel is zoveel mogelijk geld te verzamelen, dan trek ik met m'n bedrijf naar lage loonlanden en exporteer ik naar het land waar ik vandaan kom.[/quote]
Waar haalt het land van herkomst dan zijn inkomsten vandaan als men blijft arbeid belasten ? Er is dan geen arbeid meer.

In een normale economie is werkloosheid nooit een probleem, integendeel. Principieel is het mi irrelevant waar de belasting geheven wordt, dat we hierin ontzaglijk veel kunnen vereenvoudigen en transparanter maken staat hierbij buiten kijf.

Wat voor een onzin is me dat nu weer!! Hoe kan men nog spreken over werk als de productie in het buitenland gebeurd ?? Wat gaat ge transparant maken ? Dat is praat voor de vaak joh ! Arbeid wordt trouwens meer en meer over genomen door automatisatie. Zelfs de administratie kan in het buitenland gebeuren. Wat nog rest is de zorgsector, de horeca en de recreatiesector. En met welk inkomen moet dit dan gebeuren ? Met monopolie-geld ?

Als we kiezen voor een gesloten systeem dan zal het geld voor economisch collectieve goederen ergens vandaan moeten komen, idealiter houden we slechts een minimum aan taxatiesystemen over, consumptiebelasting lijkt beslist geen slechte keuze.

Dus, zoals ik aanhaalde is belasting op arbeid achterhaald en enkel belasting op consumptie is een haalbare kaart, temeer dat men dan ook de goederen buiten het land geproduceerd kan belasten. Aan de consument hoeft dit geen euro meer te kosten. De productiekosten worden nu ook al op het eindproduct verrekend.

We zouden dan kunnen overwegen om belasting op arbeid te schrappen, enkel dat zou al een drastische vereenvoudiging van het overheidsapparaat betekenen met veel minder belastingen tot gevolg.

Dit zou uiteraard enorm op overheidsuitgaven besparen en deze ambtenaren zouden dan kunnen ingezet worden op douane en eindverkoop, waar men nu reeds een gigantisch tekort aan heeft.

Als politiek weigert om dit alles ernstig te nemen, zal het een leuk onderonsje blijven, vrees ik.

Uiteindelijk zal de Europese crisis zo groot worden dat men anders geen keuze meer zal hebben dit te veranderen. Het grote obstakel zijn de vakbonden die grotendeels overbodig zullen worden, en daar wringt grotendeels het schoentje.

[YYZ]

Wat voor een onzin is me dat nu weer!! Hoe kan men nog spreken over werk als de productie in het buitenland gebeurd ?? Wat gaat ge transparant maken ? Dat is praat voor de vaak joh ! Arbeid wordt trouwens meer en meer over genomen door automatisatie. Zelfs de administratie kan in het buitenland gebeuren. Wat nog rest is de zorgsector, de horeca en de recreatiesector. En met welk inkomen moet dit dan gebeuren ? Met monopolie-geld ?

Mee eens, arbeid wordt inderdaad overgenomen door automatisatie die in het buitenland gebeurd, ook de administratie zoals je terecht stelt. Als het vervolgens praat voor de vaak wordt, dan wordt het volgens traditionele economen nu gewoon laagconjunctuur, voor hen geen ontkomen aan. Een antwoord op wat we dan transparant gaan maken wordt hierdoor automatisch ingevuld, hiervoor maak ik het onderscheid tussen (1) basiseconomie en (2) monopoly.

Dus, zoals ik aanhaalde is belasting op arbeid achterhaald en enkel belasting op consumptie is een haalbare kaart, temeer dat men dan ook de goederen buiten het land geproduceerd kan belasten. Aan de consument hoeft dit geen euro meer te kosten. De productiekosten worden nu ook al op het eindproduct verrekend.

Belasting op arbeid is inderdaad achterhaald, de zgn loonhandicap kan weggewerkt worden door aandacht te hebben voor de levensduurte. Dit is een louter monetaire kwestie, niet een kwestie van concurrentiekracht in enge zin.

Dit zou uiteraard enorm op overheidsuitgaven besparen en deze ambtenaren zouden dan kunnen ingezet worden op douane en eindverkoop, waar men nu reeds een gigantisch tekort aan heeft.

Ook douanerechten zijn inmiddels achterhaald aangezien het monetaire beleid deze zaken overbodig maakt, net hierom kunnen we zeggen dat politiek de bevolking in haar greep houdt. De saving is werkelijk gigantisch als we dit alles vereenvoudigen.

Uiteindelijk zal de Europese crisis zo groot worden dat men anders geen keuze meer zal hebben dit te veranderen. Het grote obstakel zijn de vakbonden die grotendeels overbodig zullen worden, en daar wringt grotendeels het schoentje.

Niet oneens, vakbonden en politiek creëren een sfeer van onrust en conflict, in beide gevallen gebruikt men de achterban om zichzelf te bevredigen.

[fotofant]

Niet oneens, vakbonden en politiek creëren een sfeer van onrust en conflict, in beide gevallen gebruikt men de achterban om zichzelf te bevredigen.

Dit is geen nieuw gegeven, reeds vroeg in het bestaan van de vakbonden werd er meer aandacht besteed aan het overleven van de eigen (vakbonds)structuur en het opbouwen van macht, eerder dan aan het creëren van goede arbeidsvoorwaarden (creëren van welzijn). Alleen is dat de laatste periode ten top gedreven.
Hiervoor zou ik ook willen refereren naar de geschiedenis van bv de KAJ, begonnen bij idealisten zoals Cardijn, Jef Deschuyffeleer, Jan Delbroek, Marcel Vandewiele ea. Vrij vroeg kwamen zij ook in conflict met de partijleiding van de CVP (oa met vader Eyskens) en werd de ganse beweging gepolitiseerd.

Buiten de opgesomde besparingen zou men in België ook een enorme besparing kunnen doorvoeren door het afschaffen van het zuilensysteem, het is bv niet normaal dat een vakbond baat heeft bij de werkloosheid, want zij worden vergoed voor de werkloosheidsuitkeringen die via hen gebeuren (per uitgekeerde!!!), uitbetalingen van brugpensioenen, idem dito voor de ziekteverzekering enz.

[talisman]

En het systeem van belasting op productie i.p.v. op arbeid geeft ook nog volgende voordelen:
- Zwartwerk bestaat niet meer, gezien arbeid onbelast is.
- Werken is geen verplichting meer. Men kan vrij kiezen hoeveel men wil werken, hoelang men wil werken en wat voor werk men wil doen. Nu zijn er een massa mensen die willen werken, maar geen werk vinden. Anderzijds zijn er die een werk doen tegen hun zin, maar geen keuze hebben.
- De haag of het gras afdoen bij de buur kan zonder beschouwt te worden als zwartwerk ( wat nu wel strafbaar is ).
- Als men alle soorten staatsuitkeringen samentelt heeft men ongeveer 20 % tekort om elke staatsburger een leefloon te geven. Deze 20% wordt dan weer ruimschoots opgevuld door de taks op de import.
- Het milieu vaart er ook wel bij. Wegwerpverpakking wordt hierdoor danig gereduceerd, gezien vele wegwerpverpakking nu een goedkopere oplossing zijn dan recyclage, gezien dit veelal gekoppeld is aan arbeid. Soms is de kostprijs van een banner duurder dan het produkt. De stekker laten vervangen aan een toestel kost soms meer dan het toestel zelf.

En zo kan ik nog een tijdje doorgaan.

[YYZ]

Dit is geen nieuw gegeven, reeds vroeg in het bestaan van de vakbonden werd er meer aandacht besteed aan het overleven van de eigen (vakbonds)structuur en het opbouwen van macht, eerder dan aan het creëren van goede arbeidsvoorwaarden (creëren van welzijn). Alleen is dat de laatste periode ten top gedreven. Hiervoor zou ik ook willen refereren naar de geschiedenis van bv de KAJ, begonnen bij idealisten zoals Cardijn, Jef Deschuyffeleer, Jan Delbroek, Marcel Vandewiele ea. Vrij vroeg kwamen zij ook in conflict met de partijleiding van de CVP (oa met vader Eyskens) en werd de ganse beweging gepolitiseerd.

Ja, mee eens, dat zie je jammer genoeg vaak. Idealisten die het goed voor hebben starten iets op en dat wordt ahw gekaapt door diegenen die er hun persoonlijk belang mee willen bevredigen. Vanaf dan gaat het mis, in politieke partijen komt deze dynamiek nog het best tot uiting, vergelijkbaar met religie. De stelling dat Kerk en Staat gescheiden zijn wordt hiermee dubieus, er zijn alleen meer 'Kerken' die elkaar bestrijden, de bevolking wordt hierdoor verdeeld en in z'n totaliteit zeker niet gebaat. Dit systeem verwordt tot een pathologie en zonder schroom neemt men acties zoals het plunderen van rekeningen (cfr Cyprus en andere voorbeelden)

Buiten de opgesomde besparingen zou men in België ook een enorme besparing kunnen doorvoeren door het afschaffen van het zuilensysteem, het is bv niet normaal dat een vakbond baat heeft bij de werkloosheid, want zij worden vergoed voor de werkloosheidsuitkeringen die via hen gebeuren (per uitgekeerde!!!), uitbetalingen van brugpensioenen, idem dito voor de ziekteverzekering enz

Ook mee eens, op die manier bekeken zou anarchisme meer kunnen bieden, denk ik. In elke systeem zullen we alert moeten blijven voor het egocentrisme (narcisme?) , meen ik.

Anarchisme (afkomstig uit de Griekse αν = "geen" αρχος = "heerser") is het streven naar een geweldloze situatie of samenleving waarin mensen zonder macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of vàn iets of iemand erkent. In de omgangstaal wordt de term anarchisme vaak verward met een andere duiding van het begrip anarchie, dat vooral gebruikt wordt om chaos en wanorde aan te geven. Met de term sociaal-anarchisme tracht men die verwarring tegen te gaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

[YYZ]

En het systeem van belasting op productie i.p.v. op arbeid geeft ook nog volgende voordelen:
- Zwartwerk bestaat niet meer, gezien arbeid onbelast is.
- Werken is geen verplichting meer. Men kan vrij kiezen hoeveel men wil werken, hoelang men wil werken en wat voor werk men wil doen. Nu zijn er een massa mensen die willen werken, maar geen werk vinden. Anderzijds zijn er die een werk doen tegen hun zin, maar geen keuze hebben.
- De haag of het gras afdoen bij de buur kan zonder beschouwt te worden als zwartwerk ( wat nu wel strafbaar is )

Ja, ook mee eens, mensen zitten gevangen in een systeem waar niets nog mag (of zelfs niet kan). Een mooie omschrijving naar wat je verwijst zie ik in het onderstaande ...

Voor het juiste economische inzicht in de 21ste eeuw is het verhelderend om zich een economie voor te stellen die uit twee sectoren bestaat. Sector A omvat het onbetaalde werk dat mensen voor zichzelf, hun gezin of hun eigen gemeenschap verrichten, terwijl sector B het geheel van goederen en diensten omvat dat bestemd is voor verkoop of ruil via één of andere markt. De productie van goederen en diensten ten behoeve van de markt is zo dominant geworden, dat de economen van het Industriële Tijdperk het hele bestaan van sector A vrijwel vergeten zijn. Het woord “economie” werd op een manier gedefinieerd die alle vormen van productieve arbeid die niet voor de markt zijn bestemd, uitsluit.

De prosument (uit sector A) is daarmee onzichtbaar geworden en geen onderdeel van de economische definities en statistieken. Dat betekent bijvoorbeeld, dat al het onbetaalde werk thuis, het zelf schoonhouden van het huis, kinderen opvoeden en het vrijwilligerswerk in al zijn vormen wordt afgedaan als “niet economisch” terwijl sector B, de zichtbare economie, niet zou kunnen bestaan zonder de goederen en diensten die in sector A, de onzichtbare economie, worden geconsumeerd.

Politici en deskundigen staren zich (in het kader van de huidige crisis bezweringen) blind op statistieken die uitsluitend zijn gebaseerd op sector B–transacties. Ze maken zich zorgen over teruglopende “groei” en “productiviteit”. Zolang we echter blijven denken, doen en handelen in achterhaalde categorieën uit het Industriële Tijdperk en sector A blijven beschouwen als verwaarloosbaar en buiten de economie staande, zullen we onze economische problemen nooit onder de knie krijgen. De “Wet van de relatieve inefficiëntie” is in deze relevant … hoe meer we de productie van goederen automatiseren en de stukprijs verlagen, hoe duurder handwerk wordt en hoe hoger de kosten van niet geautomatiseerde werkzaamheden. Zelfs zonder inflatie zorgt deze wet ervoor dat voor steeds meer mensen het meer “winstgevend” wordt om te produceren voor eigen behoefte, waardoor steeds meer activiteiten van sector B naar sector A worden overgeheveld (van marktsector naar prosumptie).

De huidig opmerkelijke stijging van de proconsumptie in welvarende landen stelt de meeste veronderstellingen en doelstellingen uit het Industriële Tijdperk ter discussie. In ieder geval moet de proconsumptie in de 21ste eeuw worden gezien als iets positiefs, in plaats van als betreurenswaardig overblijfsel van het verleden. Misschien is wat de meeste mensen nodig hebben, wel gedeeltelijke werkgelegenheid, gepaard gaande aan een nieuw beleid met visie, erop gericht hun “prosumptie” productiever te maken.

De armen van onze wereld vragen niet in de eerste plaats een baan, maar om voedsel en een dak boven hun hoofd. Een baan is daar hoogstens een middel toe. Vaak echter kunnen deze mensen hun eigen voedsel verbouwen en hun eigen huis bouwen, of daar op zijn minst een bijdrage toe leveren. M.a.w. alles wat ertoe bijdraagt dat het individu op een effectievere wijze prosumeert, is net zo belangrijk als productie, op de conventionele manier uitgedrukt in BNP. Om de “productiviteit” van de prosument op te voeren, dienen regeringen de wetenschappelijke en technologische researchinspanning te richten op prosumptie.

http://www.managementpro.nl/gastcolumns/de-prosument/