Het bestaan der dingen

[Henriette 2]

Bestaat alles alleen als we het waarnemen ?

Daarover heb je niet eens zekerheid. Ik verwijs naar de verafgelegen ster, waarover je het wel met me zult eens zijn dat je niet kunt weten of ze bestaat. Je stelt enkel een aantal feiten vast die typisch zijn voor dingen waarvan we zeggen dat ze bestaan, maar IS het ding dan nog?

'T punt is wanneer er niets of niemand is die iets (dat bestaat) waarneemt of het dan (toch) bestaat?
En hoe zou dat dan vast te stellen zijn?

[Zondervrees]

[...] Jouw definitie valt soms in 't water. Je kunt een ster aan de andere kant van het heelal wel waarnemen en meten, maar ze kan ondertussen door een kosmische botsing compleet weg zijn, of door een zwart gat opgeslokt zijn. [...]

Een paar posts verder geef je nochtans zelf antwoord: je neemt het licht waar, je kan het meten. En daaruit kan je afleiden dat er X jaren geleden een ster was. Afhankelijk van de metingen van dat licht zou je zelfs een aantal voorspellingen kunnen doen over die ster. Maar die ster waqs dus ooit waarneembaar bestond. Of ze nu nog bestaat is eerder een vraag wat 'nu' betekent in het licht van de relativiteitstheorie.

[Zondervrees]

[...] Men kan inderdaad de stelling doortrekken naar het visuele: bestaat 'rood' of 'geel' op zich? Enkel als het door een machine of een levend wezen wordt waargenomen.

Niet mee eens. Er zal altijd straling zijn met een bepaalde frequentie. Dus ook straling die valt binnen het voor de mens zichtbare spectrum. Waar je wel een waarnemer voor nodig hebt? Om er een etiket op te plakken. Om een bepaalde kleur 'rood' te noemen. Om een eenheid te verzinnen zodat je een cijfer kan plakken op die straling zoals een frequentie of een kleurtemperatuur. Om het waargenomene te benoemen. Maar iets benoemen is nog niet dat je het daardoor laat ontstaan. Het maakt de conversatie wel makkelijker.

[Reini]

[...] Men kan inderdaad de stelling doortrekken naar het visuele: bestaat 'rood' of 'geel' op zich? Enkel als het door een machine of een levend wezen wordt waargenomen.

Niet mee eens. Er zal altijd straling zijn met een bepaalde frequentie. Dus ook straling die valt binnen het voor de mens zichtbare spectrum. Waar je wel een waarnemer voor nodig hebt? Om er een etiket op te plakken. Om een bepaalde kleur 'rood' te noemen. Om een eenheid te verzinnen zodat je een cijfer kan plakken op die straling zoals een frequentie of een kleurtemperatuur. Om het waargenomene te benoemen. Maar iets benoemen is nog niet dat je het daardoor laat ontstaan. Het maakt de conversatie wel makkelijker.

Dat antwoord (be)staat als een huis ZV !

Armandine vraagt zich ook af:
'T punt is wanneer er niets of niemand is die iets (dat bestaat) waarneemt of het dan (toch) bestaat?
En hoe zou dat dan vast te stellen zijn?

Mijn vader is al jaren overleden. Die kan dus niks meer waarnemen.
En toch bestaat de aarde, de mens, de fauna en flora.
Men kan dit toch als bewijs beschouwen dacht ik zo.

[Henriette 2]

[...] Men kan inderdaad de stelling doortrekken naar het visuele: bestaat 'rood' of 'geel' op zich? Enkel als het door een machine of een levend wezen wordt waargenomen.

Niet mee eens. Er zal altijd straling zijn met een bepaalde frequentie. Dus ook straling die valt binnen het voor de mens zichtbare spectrum. Waar je wel een waarnemer voor nodig hebt? Om er een etiket op te plakken. Om een bepaalde kleur 'rood' te noemen. Om een eenheid te verzinnen zodat je een cijfer kan plakken op die straling zoals een frequentie of een kleurtemperatuur. Om het waargenomene te benoemen. Maar iets benoemen is nog niet dat je het daardoor laat ontstaan. Het maakt de conversatie wel makkelijker.

Dat antwoord (be)staat als een huis ZV !

Armandine vraagt zich ook af:
'T punt is wanneer er niets of niemand is die iets (dat bestaat) waarneemt of het dan (toch) bestaat?
En hoe zou dat dan vast te stellen zijn?

Armandine bestaat niet..
(Want er is niets en niemand die haar kan waarnemen.)

[Wil.]

[...] Jouw definitie valt soms in 't water. Je kunt een ster aan de andere kant van het heelal wel waarnemen en meten, maar ze kan ondertussen door een kosmische botsing compleet weg zijn, of door een zwart gat opgeslokt zijn. [...]

Een paar posts verder geef je nochtans zelf antwoord: je neemt het licht waar, je kan het meten.

Van het licht kun je zeggen dat het er is. Je observeert het nu. Dat licht kan 2 miljoen jaar geleden ontstaan zijn. Over de bron (de zon) die dat licht deed ontstaan, over haar bestaan weet jij nu niets met zekerheid te zeggen. Die ster kan door een intergallactische botsing compleet vernietigd zijn.

Een boot die door het water klieft maakt een golf die over 30 sec. de oever bereikt. Als de boot nu ontploft, is hij er niet meer. De golf die ik terzelfdertijd vaststel, die bestaat. De bron niet meer.

Wat zegt een (licht/water)golf die ik meet en waarneem over het bestaan van de bron? Niets.

En daaruit kan je afleiden dat er X jaren geleden een ster was. Afhankelijk van de metingen van dat licht zou je zelfs een aantal voorspellingen kunnen doen over die ster. Maar die ster waqs dus ooit waarneembaar bestond.

Voorspellingen worden gemaakt op basis van wetenschappelijk zekerheid. Zoals iedereen wel weet, wordt wetenschappelijke zekerheid slechts bekomen door inductie. Die inductiesprong is bruikbaar in het dagelijkse leven en iedereen die leeft hecht er waarde aan. Water heeft altijd gekookt op 100 graden bij 1 atmosfeer en dus zal het ook in de toekomst wel zo zijn. Dat is een statistische zekerheid, maar geen logische en ook geen filosofische zekerheid. De wetenschappelijke voorspellingen zijn daarom van geen tel als je het hebt over de filosofische vraag: "Bestaat iets". Het gaat over het nu. In de openingsposting stond niet "bestond iets".

In je definitie van bestaan heb je dat 'nu' niet opgenomen. Je sprak enkel van 'waarneembaar en/of meetbaar'. Daarmee kom je er niet.

Of ze nu nog bestaat is eerder een vraag wat 'nu' betekent in het licht van de relativiteitstheorie.

Aangezien het verleden geen uitsluitsel geeft dat iets ook NU bestaat (de verdwenen ster bv) heb je er niets aan in je zoektocht naar filosofische zekerheid omtrent het bestaan van iets. Als je dat nu wil insluiten in je definitie, dan is de vraag: Wat bedoel je met 'nu'?

[Wil.]

[...] Men kan inderdaad de stelling doortrekken naar het visuele: bestaat 'rood' of 'geel' op zich? Enkel als het door een machine of een levend wezen wordt waargenomen.

Niet mee eens. Er zal altijd straling zijn met een bepaalde frequentie. Dus ook straling die valt binnen het voor de mens zichtbare spectrum. Waar je wel een waarnemer voor nodig hebt? Om er een etiket op te plakken. Om een bepaalde kleur 'rood' te noemen. Om een eenheid te verzinnen zodat je een cijfer kan plakken op die straling zoals een frequentie of een kleurtemperatuur. Om het waargenomene te benoemen. Maar iets benoemen is nog niet dat je het daardoor laat ontstaan. Het maakt de conversatie wel makkelijker.

Cappa had het bij het juiste eind toen hij schreef dat een boom die omvalt wel trillingen veroorzaakt, maar geen geluid. Geluid heb je pas als het geregistreerd wordt door een toestel of door hersencellen.

Idem met een appelsien: die is niet "zoet" op zich. Er is altijd een waarnemer of een toestel nodig om dat vast te stellen. Zo is dat ook met de visuele zintuiglijke ervaringen.

[cappa]

bestaat 'rood' of 'geel' op zich? Enkel als het door een machine of een levend wezen wordt waargenomen.

Enkel door een levend wezen; niet door een machine. Die detecteert alleen een bepaalde trilling maar kent niet het begrip kleur.
Nu ben ik aan 't zoeken naar hoe dat heet in de filosofie, maar het woord wil niet komen.

[Zondervrees]

Een discussie over 'nu' in een relatief universum hoort niet thuis in dit topic. Gelieve deze ergens anders te voeren.
Over de ervaring van het zoete van een sinaasappel: dit geeft aan dat de waarnemer, de proever in dit geval, een naam geeft aan -een deel van- de smaak van dat ding. Maar dat fruit wordt niet zoet door dat er iemand in bijt. Dat was het -vlak daarvoor- al. Je hoeft dat fruit zelfs niet te proeven, je kan ook het suikergehaltes meten en daar uit afleiden of dat fruit als zuur, zoet of eerder bitter zal ervaren worden.
Maar nogmaals: dat zijn de etiketten die men er op plakt. Aan de eigenschappen van die sinaasappel verandert het niets.

[Zondervrees]

'Geluid' is een verzamelnaam voor trillingen die qua frequentie auditief door de mens zijn waar te nemen. Indien gewenst kan je je dus de vraag stellen of een boom die omvalt door de mens auditief waarneembare trillingen veroorzaakt of niet, onafhankelijk van de aanwezigheid van een mens.
Verandert niks aan de stelling.

[Wil.]

[Mijn vader is al jaren overleden. Die kan dus niks meer waarnemen.
En toch bestaat de aarde, de mens, de fauna en flora.
Men kan dit toch als bewijs beschouwen dacht ik zo.

Je richt je sterk op de fysiche verschijnselen, maar kun je zeggen dat de zon nu bestaat? Het licht heeft een 8-tal minuten nodig om hier te geraken. Dat kun je met de wetten van de fysica nagaan en dat klopt.

Maar als een wezen (een God of een Alien) de zon plots zou wegnemen, dan zou je dat pas na een 8-tal minuten weten.

Datzelfde principe geldt ook voor een auto die je in de verte ziet aankomen. Je gaat uit van je jarenlangen ervaringen dat auto's die in de verte aankomen ook na enige tijd voorbij je plaats van observatie komen gereden zodat je hem kunt aanraken. Maar dat is een inductieredenering: het is altijd zo geweest en dus mag ik ervan uitgaan dat het ook nu weer zo zal zijn. Prima in het dagelijks leven. Ik pas die principes alle dagen honderden keren toe.

Het is geen filosofisch juiste redenering als het om het bewijs van 'bestaan' gaat.

Wetten van de fysica kunnen bovendien soms erg contra-intuïtief zijn: als je een houten balk van 1 meter gaat halen naar de Brico en je rijdt ermee naar huis, is het stuk hout tijdens je rit dan nog altijd 1 m? En als de snelheid steeds maar verhoogd wordt? De houten balk wordt korter als de snelheid wordt opgedreven.

Dat speelt in het dagelijkse leven geen enkele rol, maar het is een feit dat met het opvoeren van de snelheid ook de lengte van voorwerpen verkleint.

[Wil.]

bestaat 'rood' of 'geel' op zich? Enkel als het door een machine of een levend wezen wordt waargenomen.

Enkel door een levend wezen; niet door een machine. Die detecteert alleen een bepaalde trilling maar kent niet het begrip kleur.
Nu ben ik aan 't zoeken naar hoe dat heet in de filosofie, maar het woord wil niet komen.

Aangezien de meeste machines door mensen worden gebouwd, zal het toewijzen van kleur aan een frequentie in laatste instantie door de mens gebeuren en niet door de machine.

[cappa]

Een boom valt om zonder dat het fenomeen wordt waargenomen door een mens (of een ander levend wezen dat 'geluid' kent), maar de trillingen worden wel geregistreerd op een opnameapparaat. Dan kunnen later de trillingen beluisterd worden (geluid dus). Is dit een bewijs?

[Wil.]

Een discussie over 'nu' in een relatief universum hoort niet thuis in dit topic. Gelieve deze ergens anders te voeren.

Dan is je vraag in de openingsposting niet beantwoordbaar. Je weet over een aantal zaken enkel iets over het verleden te zeggen, niet over het heden.

Over de ervaring van het zoete van een sinaasappel: dit geeft aan dat de waarnemer, de proever in dit geval, een naam geeft aan -een deel van- de smaak van dat ding. Maar dat fruit wordt niet zoet door dat er iemand in bijt. Dat was het -vlak daarvoor- al. Je hoeft dat fruit zelfs niet te proeven, je kan ook het suikergehaltes meten en daar uit afleiden of dat fruit als zuur, zoet of eerder bitter zal ervaren worden.
Maar nogmaals: dat zijn de etiketten die men er op plakt. Aan de eigenschappen van die sinaasappel verandert het niets.

Ieder zijn zin.

[socrates]

Bestaat alles alleen als we het waarnemen ?

Daarover heb je niet eens zekerheid. Ik verwijs naar de verafgelegen ster, waarover je het wel met me zult eens zijn dat je niet kunt weten of ze bestaat. Je stelt enkel een aantal feiten vast die typisch zijn voor dingen waarvan we zeggen dat ze bestaan, maar IS het ding dan nog?

Van die ster kunnen we dan -aan de hand van ondertussen bekende fenomenen-, met mettertijd groter wordende zekerheid, toch op zijn minst stellen dat ze bestaan heeft.
Maar misschien kan iemand hier eens definiëren wat "bestaan" dan eigenlijk is ??