(Artificiele) Intelligentie

[Wil.]

En ook vrije wil.

Wil., je verpest elke discussie door je stokpaardje er bij te slepen. Terwijl je zelfs weigert dat stomme beest, die 'vrije wil' van je, te definiëren.

Ja, ZV, ik denk dat het je geheugen is dat zo kort is. Ik heb op deze blz. een definitie gegeven.

Of het 'beest' stom is, dan wel degene die vergeet wat er geschreven werd, laat ik aan jou over.

[Zondervrees]

En ook vrije wil.

Wil., je verpest elke discussie door je stokpaardje er bij te slepen. Terwijl je zelfs weigert dat stomme beest, die 'vrije wil' van je, te definiëren.

Ja, ZV, ik denk dat het je geheugen is dat zo kort is. Ik heb op deze blz. een definitie gegeven.

Of het 'beest' stom is, dan wel degene die vergeet wat er geschreven werd, laat ik aan jou over.

Je haalt wikipedia aan: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen". Deze definitie is niet sluitend. Zie het woordje 'meestal'. Laat je dat woordje weg om de definitie sluitend te maken, dan kan ik kort zijn: die vrije wil bestaat niet.

[Wil.]

Ja, ja, en ik kan even kort zijn: vrije wil bestaat wel.


Ik heb daarvan bovendien reeds verschillende bewijzen geleverd. Eentje om je geheugen op te frissen: op de vraag waarom jouw brein (want jijzelf bezit zogezegd geen vrije wil) je eerst liet schrijven dat je niet meer zou reageren op mijn postings, maar vervolgens je handen (jijzelf bent nog steeds zonder vrije wil) tóch de opdracht gaf om een repliek te typen op mijn woorden, heb je nog steeds geen antwoord gevonden.

Vrije wil zou dat simpel verklaren. En wat zegt broeder Ockham dan, Zondervrees?

[Zondervrees]

Ja, ja, en ik kan even kort zijn: vrije wil bestaat wel.


Ik heb daarvan bovendien reeds verschillende bewijzen geleverd. Eentje om je geheugen op te frissen: op de vraag waarom jouw brein (want jijzelf bezit zogezegd geen vrije wil) je eerst liet schrijven dat je niet meer zou reageren op mijn postings, maar vervolgens je handen (jijzelf bent nog steeds zonder vrije wil) tóch de opdracht gaf om een repliek te typen op mijn woorden, heb je nog steeds geen antwoord gevonden.

Vrije wil zou dat simpel verklaren. En wat zegt broeder Ockham dan, Zondervrees?

Je vergeet dat het brein een iets ingewikkelder mechanisme is dan een lichtschakelaar. En waarschijnlijk is het die complexiteit waardoor jij de illusie hebt over die vrije wil te beschikken. Elke, maar dan ook elke test toont aan dat het brein een beslissing neent voordat het individu bewust is van die beslissing. Jij probeert via allerlei constructies aan te tonen dat dat niet zo zou zijn. Je ontkent feiten. Niet slim.

[Wil.]

Ja, ja, en ik kan even kort zijn: vrije wil bestaat wel.


Ik heb daarvan bovendien reeds verschillende bewijzen geleverd. Eentje om je geheugen op te frissen: op de vraag waarom jouw brein (want jijzelf bezit zogezegd geen vrije wil) je eerst liet schrijven dat je niet meer zou reageren op mijn postings, maar vervolgens je handen (jijzelf bent nog steeds zonder vrije wil) tóch de opdracht gaf om een repliek te typen op mijn woorden, heb je nog steeds geen antwoord gevonden.

Vrije wil zou dat simpel verklaren. En wat zegt broeder Ockham dan, Zondervrees?

Je vergeet dat het brein een iets ingewikkelder mechanisme is dan een lichtschakelaar. En waarschijnlijk is het die complexiteit waardoor jij de illusie hebt over die vrije wil te beschikken.

Waarschijnlijk. Daar haal je weer zo'n woord aan. Die 'waarschijnlijkheid' zit in jouw hoofd, jongen. Ik hoef me helemaal niet te baseren op mijn eigen ervaring van mijn eigen vrije wil.

Ik zie dingen gebeuren: Jij schrijft: "ik zal niet meer reageren op je postings".
Even later gebeurt dat wel.

In logische termen uitgedrukt gaat dat als volgt:
1. A → B

In woorden: Als A gebeurt, dan volgt actie B.

Maar dan gebeurt:
2. A → ¬B

In woorden: Als A gebeurt, dan volgt actie niet B.

Conclusie: er is tegenspraak tussen de twee stellingen die onmogelijk samen kunnen voorkomen.
Enkel als A verandert in ¬A kan dit systeem logisch weer in orde komen. Wat houdt dat in: dat de stelling 'Wil. plaats een posting' wordt veranderd in "Wil. plaatst géén posting". Maar de feiten maken dat onmogelijk, want ik heb wel degelijk een posting geplaatst.

Het is niet door dit probleem te negeren, dat het weg zal gaan, ZV. Uit de logica hierboven kan ik afleiden dat jij ofwel een brein hebt waarmee geen zinnige discussie valt te voeren want het zegt teglijk A en ¬A, ofwel - en dat is de tweede mogelijkheid - moet het zijn dat jij tóch over een vrije wil beschikt.

Hoe verklaar jij het gedrag van jouw brein, ZV? En wat zegt broeder Ockham in die situatie??

Elke, maar dan ook elke test toont aan dat het brein een beslissing neent voordat het individu bewust is van die beslissing

Dat ontken ik dan ook niet. Ik heb daarvoor ook al een mogelijke verklaring gegeven.

[Zondervrees]

Inderdaad, jij denkt dat het brein een lichtschakelaar is. Niet verwonderlijk dat er dan volgens jou zoiets als een vrije wil moet bestaan. Een lichtschakelaar kan immers niet denken. Alleen is dat een stroman-argument: jij zegt dat het brein een lichtschakelaar is met 2 standen, aan of niet-aan. Dat is hetzelfde als het gedrag van een rivier gelijkstellen met dat van een druppel water.

[Wil.]

Inderdaad, jij denkt dat het brein een lichtschakelaar is. Niet verwonderlijk dat er dan volgens jou zoiets als een vrije wil moet bestaan. Een lichtschakelaar kan immers niet denken. Alleen is dat een stroman-argument: jij zegt dat het brein een lichtschakelaar is met 2 standen, aan of niet-aan. Dat is hetzelfde als het gedrag van een rivier gelijkstellen met dat van een druppel water.

1) Zondervrees, je stapt op glad ijs.

Een stromanredenering is iets anders dan wat jij er hier van maakt. Je begrijpt het principe niet of je doet het met opzet. In een stromanredenering worden de argumenten van de andere persoon verdraaid zodat die achteraf gemakkelijk te weerleggen zijn.

Dat doe ik ik niet. Wanneer ik over vrije wil een verklaring geef, dan vervorm ik niemands ideeën om ze dan te kunnen neersabelen. Ik geef simpelweg mijn eigen visie. Ik heb een hypothese neergeschreven en die is in overeenstemming met de feiten die we vaststellen. Simpel. (dank u Broeder Ockham )

Wanneer jij hier nu komt zeggen dat het brein voor mij als een lichtschakelaar is, terwijl ikzelf nooit die vergelijking heb gemaakt, dan ben je precies bezig met ..... inderdaad. En lees nu ook nog het volgende.

2) Je hebt nog steeds niet uitgelegd hoe jouw brein tegelijk B zegt en ook het tegendeel, niet-B.
Als het zo zou zijn dat je zou besloten hebben om B en ¬B te vergelijken met een lichtschakelaar, dan zit je op het verkeerde pad. Die twee mogelijkheden zijn nl. het resultaat van al het breinwerk, maar zijn niet het breinwerk zelf. Kom dus niet af met "jij denkt dat het brein een lichtschakelaar is." want dan bouw je de stroman op.

Zolang jij geen verklaring hebt voor de compleet onlogische feiten - die volgens jou het gevolg zijn van jouw brein dat geen vrije wil bevat - zolang zal ik je geregeld met je neus op die feiten blijven drukken, ZV.

Je kunt het negeren, maar het blijft terugkomen, hoor.

[Zondervrees]

Je blijft met die A en -A zitten: een lichtschakelaar dus. Alsof het brein met slechts 2 mogelijke uitkomsten zou werken. Van wit-zwart denken gesproken.

[Wil.]

Je blijft met die A en -A zitten: een lichtschakelaar dus. Alsof het brein met slechts 2 mogelijke uitkomsten zou werken. Van wit-zwart denken gesproken.

Wie een beetje logica kent, ziet dat je hier eigenlijk al had moeten schrijven B en ¬B . Het probleem zit nl. niet in het eerste deel van de propositie, maar wel in de implicatie. Maar goed, tot daar aan toe.

Je hebt duidelijk punt (2) van mijn vorige posting niet gelezen of niet begrepen. Ik heb uitgelegd dat ik in dit geval geen uitspraak doe over hoe het brein werkt. Het gaat hier wel over de uitkomst ervan.

In het geval waarin jouw brein je eerst doet schrijven "Ik reageer niet op de posting van Wil." en je vervolgens wél doet reageren op mijn posting, zijn er maar twee mogelijkheden. Net zoals er niets is tussen zwanger zijn en niet zwanger zijn (zwart-wit denken?) , zo is er voor jou niets tussen wel antwoorden op mijn posting en niet antwoorden.

Waarom is dat zo? Omdat de logica dat zegt.

Je speelt nog altijd met zwart, mijn beste, en je staat hierbij alweer schaakmat. Je bent aan zet.

[Zondervrees]

[...] Ik heb uitgelegd dat ik in dit geval geen uitspraak doe over hoe het brein werkt. Het gaat hier wel over de uitkomst ervan. [...]

En jij ziet maar twee mogelijke uitkomsten. En dat is dus zoals de uitkomst van een schakelaar.
Jij houdt helemaal geen rekening met een verandering in omstandigheden waardoor het brein anders gaat reageren, mogelijk in ogenschijnlijke of gedeeltelijke tegenspraak met vroegere beslissingen.
Neemt jouw vrije wil dezelfde beslissingen als je fysiek fit en wakker bent dan als je vermoeid bent? Zou moeten, maar dat is niet het geval, wel?

[Wil.]

[...] Ik heb uitgelegd dat ik in dit geval geen uitspraak doe over hoe het brein werkt. Het gaat hier wel over de uitkomst ervan. [...]

En jij ziet maar twee mogelijke uitkomsten. En dat is dus zoals de uitkomst van een schakelaar.

De uitkomst: precies, daarover had ik het. Het is dus onjuist om de werking die eraan voorafgaat te bestempelen als "simpel". Die kan ongewoon complex zijn, maar er zijn tal van toestellen die na heel wat 'intern gereken' uiteindelijk een lampje al dan niet doen branden. Aan of uit. Slechts twee mogelijkheden. Andere machines hebben veel meer opties: aan, uit, knipperen etc.

Jij houdt helemaal geen rekening met een verandering in omstandigheden waardoor het brein anders gaat reageren, mogelijk in ogenschijnlijke of gedeeltelijke tegenspraak met vroegere beslissingen.

Ik houd daarmee zeker wél rekening als het over een brein gaat. Behalve als het over jouw brein gaat. Vrije wil kan bij dat specifieke brein nl. niets komen in de pap brokken, zeg je zelf.

Bovendien: je huldigt al enige tijd het standpunt dat vrije wil niet bestaat. Zou er zoals je hierboven schrijft "een verandering in omstandigheden waardoor het brein anders gaat reageren, mogelijk in ogenschijnlijke of gedeeltelijke tegenspraak met vroegere beslissingen" kunnen opduiken? Zou het dan kunnen dat je over een paar uur compleet van standpunt verandert en dat je net het tegendeel gaat beweren? 'Wie gelooft die mensen nog?'

Steek gerust van wal en verklaar je nader.

Neemt jouw vrije wil dezelfde beslissingen als je fysiek fit en wakker bent dan als je vermoeid bent? Zou moeten, maar dat is niet het geval, wel?

Zou moeten? Waarom? Dat is absoluut geen verplichting (hoewel mogelijk), maar daarom is er nu eenmaal vrije wil. Die kan zelfs in identieke omstandigheden anders beslissen. Maar jij kunt je daarop niet beroepen want je hebt geen vrije wil, althans zo zeg je.

[Zondervrees]

[...]

Jij houdt helemaal geen rekening met een verandering in omstandigheden waardoor het brein anders gaat reageren, mogelijk in ogenschijnlijke of gedeeltelijke tegenspraak met vroegere beslissingen.

Ik houd daarmee zeker wél rekening als het over een brein gaat. Behalve als het over jouw brein gaat. Vrije wil kan bij dat specifieke brein nl. niets komen in de pap brokken, zeg je zelf. [...]

Nu vertel je nonsens. Of het koud of warm is, of ik moe of fit ben heeft geen invloed om mijn brein omdat ik niet geloof in een vrije wil?
Het is jouw vrije wil om anders te gaan beslissen als je moe bent? Get real.

[Wil.]

Leg gerust uit welke omstandigheden jouw brein hebben doen beslissen om net het tegendeel te doen van wat dat brein beweerde te gaan doen. Over nonsens gesproken. Dat houdt geen steek, maar ik sta open voor een goede argumentatie. Laat maar komen.

[Zondervrees]

Leg gerust uit welke omstandigheden jouw brein hebben doen beslissen om net het tegendeel te doen van wat dat brein beweerde te gaan doen. Over nonsense gesproken. Dat houdt geen steek, maar ik sta open voor een goede argumentatie. Laat maar komen.

Mijn beste, wat die omstandigheden precies waren weet ik niet meer en dat doet er niet toe. Redenen genoeg waarom het brein niet altijd precies dezelfde beslissing neemt: vermoeidheid, een pint op, stoned, afgeleid, geconcentreerd, geprikkeld, relax, wakker, nuchter, goed gezind... En een vrije wil heeft daar dus niets mee te maken. Je redenering dat een verandering van gedacht enkel verklaard kan worden door een vrije wil houdt gewoon geen steek.

[janx]

Je redenering dat een verandering van gedacht enkel verklaard kan worden door een vrije wil houdt gewoon geen steek.

Gedachten worden vaak niet veranderd hoe je er overdenkt echter wel de keus wat je er mee gaat doen. Ik heb dus besloten om niet te schrijven wat ik bij mijzelf dacht aangaande je antwoord naar Wil.