Het Geheugen in Actie

Dit is de plaats voor filosofie, psychologie

Vesselin
Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52

12 mei 2016, 05:20

socrates schreef:Ik dacht niet dat creatief denken, dwz. buiten de karresporen durven lopen, noodzakelijk een pijnlijk proces vereist.
Dat is dan ook niet wat ik beweerd heb!
(Blijkbaar ben ik niet duidelijk genoeg geweest.)

Wat ik zeg is:
Automatismen, gewoontes, zijn ontstaan vanuit een leerproces. In dat leerproces kunnen ongemerkt fouten sluipen. Dat wordt dikwijls pas veel later duidelijk! Als je bvb rugpijn krijgt, door een "ingesleten" minder goede houding (om maar één voorbeeld te noemen).
Wordt men zich hier van bewust, kan men de fout alsnog corrigeren.
Maar dat vereist de bereidheid om de vaardigheid opnieuw aan te leren zonder dezelfde fout te maken.

Psychisch lijden dan...
Dat kan een gevolg zijn van het nooit in vraag stellen van dat wat je denken motiveert.
Iemand die zich altijd zorgen maakt, of niet gelukkig is met zijn leef- of relatie-omstandigheden, kan totaal opgesloten zitten in een negatief denkpatroon, aangedreven door angst en weerstand, zonder dat ooit in vraag te stellen.

Als zo iemand op een dag niet goed meer functioneert, of bvb depressief wordt (wat zeer pijnlijk is), kan die persoon er eindelijk toe gebracht worden, de manier waarop hij/zij denkt, in vraag te stellen.
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Vesselin
Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52

12 mei 2016, 06:54

cappa schreef:Ik ga ervan uit dat het overgrote deel van ons "denken" volledig onbewust gebeurt. Denken is in die optiek dus de breinactiviteit. Slechts een zeer klein deel ervan worden we ons bewust / dringt door tot ons bewustzijn.
Twee begrippen worden hier door elkaar gehaald!

Denken is dan wel afhankelijk van breinactiviteit, maar niet alle breinactiviteit is "denken".

Als je natuurlijk begint met alle breinactiviteit "denken" te noemen, wordt de term onbruikbaar.

Ik ga, bij mijn betoog, uit van denken als taal, als inwendige conversatie.
Het is dan nog maar de vraag of denken inderdaad ooit "onbewust" plaatsgrijpt.

De inwendige conversatie, die bijna onafgebroken aan de gang is, is een verhaal dat bewust begrepen wordt in de geest... het is geen onbegrijpelijke "gibberish" toch?

Wat wel meestal op de achtergrond verdwijnt is een "sturend zelf". Het observeren en beoordelen van wat gedacht wordt.

Dat laatste vraagt een bewuste weloverwogen geestelijke inspanning.

Als het "achtergrond geruis" - de immer voortkabbelende innerlijke conversatie - niet aangedreven wordt door negatieve emoties, is dat totaal onschuldig en verhindert het niet de nodige zintuiglijke aandacht, die nodig is voor het efficiënt uitoefenen van noodzakelijke activiteiten.

Het is vooral het ervaren van jezelf: als een "denker" van gedachten, dat zeer dikwijls naar de achtergrond verdwijnt.
Maar kun je dat wel gelijkstellen met "onbewustheid"?
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

cappa
Lid geworden op: 17 feb 2009, 17:49

12 mei 2016, 09:02

Vesselin schreef:
cappa schreef:Ik ga ervan uit dat het overgrote deel van ons "denken" volledig onbewust gebeurt. Denken is in die optiek dus de breinactiviteit. Slechts een zeer klein deel ervan worden we ons bewust / dringt door tot ons bewustzijn.
Twee begrippen worden hier door elkaar gehaald!
Denken is dan wel afhankelijk van breinactiviteit, maar niet alle breinactiviteit is "denken".

Als je natuurlijk begint met alle breinactiviteit "denken" te noemen, wordt de term onbruikbaar.

Ik ga, bij mijn betoog, uit van denken als taal, als inwendige conversatie.
Het is dan nog maar de vraag of denken inderdaad ooit "onbewust" plaatsgrijpt.

De inwendige conversatie, die bijna onafgebroken aan de gang is, is een verhaal dat bewust begrepen wordt in de geest... het is geen onbegrijpelijke "gibberish" toch?

Wat wel meestal op de achtergrond verdwijnt is een "sturend zelf". Het observeren en beoordelen van wat gedacht wordt.

Dat laatste vraagt een bewuste weloverwogen geestelijke inspanning.

Als het "achtergrond geruis" - de immer voortkabbelende innerlijke conversatie - niet aangedreven wordt door negatieve emoties, is dat totaal onschuldig en verhindert het niet de nodige zintuiglijke aandacht, die nodig is voor het efficiënt uitoefenen van noodzakelijke activiteiten.
Ik schreef hoger:
Er is ook breinactiviteit buiten het ik, dat ook verbindingen tussen cellen gebruikt en nieuwe patronen genereert. Een ontiegelijk kluwen van interacties, communicatie tussen cellen. Dat is voor het brein ook denken, voor ons is het onbewust, onbewust denken.

Slechts een heel klein deeltje van dat denken worden we ons bewust, om een of andere reden (daar bestaat zeer interessante litteratuur over). En daar kunnen we dan op ingrijpen.
Ik maak dus duidelijk onderscheid tussen bewust denken en onbewust denken.
Je mag ook niet vergeten dat het wezenlijk over juist dezelfde breinactiviteit gaat, het aanvuren van cellen dat leidt tot ons zo geroemde "denken" en het aanvuren van cellen om je blaas te ledigen. Neurologisch zal daar niet zoveel verschil tussen zijn, lijkt me.

Akkoord, een andere benaming zou waarschijnlijk duidelijker zijn, maar bestaat die wel?.

Uitgaan van "denken als taal" helpt ons in dit geval ook niets vooruit. We weten niet juist wat denken is, en proberen het op te lossen door taal, dat we ook niet goed kennen.
De inwendige conversatie, die bijna onafgebroken aan de gang is, is een verhaal dat bewust begrepen wordt in de geest...
Wat wel meestal op de achtergrond verdwijnt is een "sturend zelf". Het observeren en beoordelen van wat gedacht wordt.
Hela, waar haal je dat dat getetter 'bewust begrepen wordt in de geest'? De momenten dat je er aandacht aan geeft misschien, en dan alleen dat kleine stukje dat tot je bewustzijn doorgedrongen is. Maar wat bedoel je hier met de geest, naast dat sturend zelf?

Wat me ook raar overkomt is dat je 'negatieve' emoties blijkbaar minder zinvol inschat dan 'positieve' emoties.
Jawatte

Vesselin
Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52

12 mei 2016, 10:23

cappa schreef:Hela, waar haal je dat dat getetter 'bewust begrepen wordt in de geest'? De momenten dat je er aandacht aan geeft misschien, en dan alleen dat kleine stukje dat tot je bewustzijn doorgedrongen is. Maar wat bedoel je hier met de geest, naast dat sturend zelf?

Wat me ook raar overkomt is dat je 'negatieve' emoties blijkbaar minder zinvol inschat dan 'positieve' emoties.
Wel... ik observeer wel eens wat er in mijn "binnenkamer" gebeurt! :wink:

Zit jij dan misschien inwendig te babbelen zonder te weten waar je het over hebt?... bizar!

Van "negatieve" emoties heb je nu eenmaal last. Ze verstoren de innerlijke vrede en veroorzaken onlustgevoelens in het lichaam. Ik zie daar niet veel zinvol aan. De "zin" ligt er alleen maar in, dat je psycho-somatisch systeem je laat weten dat er iets mis is: pijn als signaal!

Met de geest bedoel ik de wereld van het mentale, zoals je dat innerlijk beleeft.
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Vesselin
Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52

12 mei 2016, 11:21

Het is zo dat je het meeste, van wat je de hele dag door denkt, onmiddellijk vergeet... het is een beetje als achtergrondmuziek. Maar "unintelligible" is het niet!

De dingen die je in je denken vasthoudt zijn meestal "problemen": broeden over manieren om praktische moeilijkheden op te lossen. Of blijven "kauwen" op grieven, angsten, rancunes.

En er is dagdromen over dingen waarvan je verwacht dat ze je in de toekomst plezier zullen bezorgen: morgen maak ik die of die uitstap,bvb, en dat gaat leuk zijn, of ontmoet ik die of die persoon, of koop ik dit of dat.

En dan is er het voortdurend heen en weer "flitsen" tussen de innerlijke (denkwereld) en uiterlijke (zintuiglijke) wereld.
Kwestie van wat op het moment je meeste aandacht vergt.
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Vesselin
Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52

12 mei 2016, 16:04

Ik moet er bijna hartelijk om lachen!

Als je zou willen proberen te onthouden wat je een ganse dag denkt, was je voor de avond al knettergek of schizofreen!
Of is je brein gaar, zoals in het verhaal van Heine, hierboven! :lol:

Wat de hele dag opborrelt kan niets anders zijn dan materiaal dat in je geheugen werd opgeslagen, tijdens je leven.
Dat gebeurt dan op een min of meer ongerichte wijze. (Als het op een chaotische wijze gebeurt, ben je waarschijnlijk al gek! :twisted:)

Anders is het: als je wél gericht - met een doel dus - denkt.

Als ik bvb wil antwoorden op een opmerking van jou:
Dan borrelt ook de kennis, die ik in de loop van mijn bestaan verzameld heb rond dit bepaalde onderwerp, op. (Krijg ik nu ineens een onweerstaanbare goesting naar een druppel ouwe klare!) (Daar kan heel wat ongefundeerde "zever" tussen zitten :mrgreen:. Maar die laat ik natuurlijk, als zeer intelligent denker, weg. 8)) Ik herschik dit materiaal op creatieve wijze, zodat ik een antwoord kan geven, dat mij voldoet en jou waarschijnlijk verveelt!

Afbeelding
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

socrates
Lid geworden op: 05 nov 2005, 19:32
Locatie: EUROPA

13 mei 2016, 16:25

Opnieuw wordt hier een determinerend communicatieprobleem blootgelegd; de noodzaak om dezelfde "taal" te hanteren en dat van elkaar te weten. Ik bedoel meer bepaald dat "concepten", die niet in het algemeen op dezelfde wijze worden gehanteerd en begrepen, noodzakelijkerwijs eerst moeten worden gedefinieerd en tussen partijen aanvaard, alvorens ze nuttig te kunnen aanwenden in een gedachtenwisseling. In casu lijkt mij het begrip "denken" bv. al een primordiaal element van mogelijk onbegrip.
Arbeid adelt, maar adel arbeidt niet. :lol:

Vesselin
Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52

13 mei 2016, 17:50

Wat betreft "denken" zie ik niet echt een probleem...

Ik heb het toch duidelijk gedefinieerd als "innerlijk gesprek"?! Daar heb je taal voor nodig.
Taal, als voertuig van het geheugen, ondersteund door voorstellingsvermogen, creatieve - en als het even kan :twisted: - intelligente fantasie.

Het maakt trouwens niet uit: welke taal!

De uiterst intelligente, maar blinde en dove Helen Keller, die eerst enkel gebarentaal kende, zwaaide voortdurend met haar handen en vingers "als een chaos van fladderende vogelvleugels", als ze bij zichzelf aan het nadenken was.

Afbeelding
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Vesselin
Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52

13 mei 2016, 20:50

Wat zit er trouwens achter die opmerking van jou?!

Ruik ik hier (of stinkt het hier :twisted:) naar het zogenaamde "Materialistisch Non-dualisme"?...

Zo van: "Het bewustzijn (en zijn inhoud) is slechts een epifenomeen en/of "holografische illusie" van het vuren der neuronen."?...

Wel: ik kan je alvast verzekeren dat ik dát volslagen bulshit vind!

Het is niet omdat je, bij mentale activiteit, neuronen ziet "vuren", dat er niets anders bestaat dan die vurende neuronen.

Of naar analogie, zoals bij de behaviouristen ala Watson en Skinner, dat er alleen maar "gedrag" bestaat omdat je gedrag kunt waarnemen.

Bij mensen die zulke theorieën bedenken, zit er volgens mij een ferme vijs los en/of hebben ze het contact met hun eigen realiteit verloren!

Afbeelding
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Vesselin
Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52

14 mei 2016, 06:47

Ik ben er helemaal niet in geïnteresseerd om te theoretiseren omwille van het theoretiseren...

Ik was vooral gepikeerd door Cappa's opmerking: dat je best maar alles zo automatisch mogelijk kunt laten verlopen.

Persoonlijk ben ik het daar niet mee eens.

Ik ben al vele jaren een adept van wat F. M. Alexander "Constructive Conscious Control of the Individual" noemde. (Iets waarvoor de Amerikaanse educatie-filosoof John Dewey grote bewondering had.)

En ik weet uit ervaring dat het wérkt!

Tijdens mijn zangopleiding ben ik verplicht geweest om ingesleten houdingsfouten te corrigeren en ik ben daar in geslaagd.

Het was een lastig karwij! Het vereist voortdurende volgehouden alertheid. En uiteindelijk leidde het tot mijn overtuiging dat alerte aandacht de kwaliteit van je leven - en dus ook: het plezier waarmee je leeft - aanzienlijk verhoogt.

Maar mensen blijven liever "slapen", omdat dát - bedrieglijk - gemakkelijker lijkt.


Wat het filosofie-psychologie-forum betreft:
Ik ben niet van plan in de nabije toekomst nog onderwerpen te openen! (Ik ben in het verleden al eens "beschuldigd" van het hebben van een "blog-mentaliteit".)

Ik ga het een tijdje aankijken en zien of iemand anders een topic opent.

Van YYZ kunnen we dat natuurlijk verwachten... maar die maakt door zijn stijl van: alleen maar open vragen stellen en nooit concrete antwoorden geven, een gesprek allerminst gemakkelijk.

We zullen zien... misschien sterft het forum een stille dood, en moeten we dan maar doorgaan met bakkeleien op het religie-forum! :twisted:

Afbeelding
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Vesselin
Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52

14 mei 2016, 10:43

Ik heb nu weer een stevige aanval van "babbelzucht" gehad...
Maar het "strovuur" is aan het uitbranden.

Ook geloof ik minder en minder in het zinvolle van dit soort discussieforums.

Ik ga proberen een dag niet te schrijven... daar dan een dag aan toe te voegen... en dan nog één.
En... na zes weken is mijn verslaving misschien definitief over! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Vesselin
Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52

15 mei 2016, 07:36

Het lijkt mij passend en rechtvaardig om mijn "ontwenningskuur" nog maar eens een dagje uit te stellen! Hahahahahahaha!

Deze mens - pardon, voor de gelovigen: dit brein, deze conglomeratie van vurende neuronen (sic) - is namelijk geïntrigeerd!

In de eerste plaats wil ik niet gedwongen worden tot een monoloog... als dat de situatie blijft, stop ik ermee. (Ik heb hier een blog... maar niemand las hem :D)

Een aantal verklaringen zijn mogelijk:

- Wat ik uitleg is zo volledig dat antwoorden, vragen of kritieken onnodig zijn.

- Men vindt mij een arrogante zak (een troll in het vrolijke "bashing" jargon), die men maar beter in zijn eigen sop laat gaar koken!

- Ik ben toch niet duidelijk genoeg en men heeft eigenlijk geen idee waar ik het over heb!

Vanzelfsprekend is het mijn gok, dat het tweede de bovenhand heeft. Dat ligt zó voor de hand op dit soort fora.

Maar omdat ik goedhartig ben, en er - wie weet - toch nog kindertjes zijn die snakken naar informatie en uitleg, zal ik nog eens mijn best doen en mijn Baret afzetten en vervangen door een Hoedje van Papier!


Dit onderwerp gaat over het geheugen...

We worden geboren in een wereld boordevol informatie, waarvan een groot deel ons, willens nillens, in het opgroeiend maagje gesplitst wordt. Veel van die informatie bevat grote onzin.

Als je geluk hebt en je hebt "opvoeders die liefdevol en verstandig genoeg zijn" (John Bowlby) leer je de juiste dingen.

Een ander punt is: Dát wat je leert, met "trial-and-error", met vallen en opstaan, gaat over in een automatisme, in een gewoonte.
Zijn er in dit leerproces fouten geslopen dan kun je vroeg of laat problemen krijgen.

Nu was de boeiende vraag: is er nog iets te doen aan "ingesleten patronen" bij gewoontes?... of is dat voor altijd "geëtst" in de neurale verbindingen van het brein?

Nu kun je daar, in theorie, eindeloos over discussiëren, debatteren, eieren, emmeren, muggenziften, mierenneuken, spijkers op laag water zoeken... enz... enz... (wat ook in de academische wereld uitvoerig gebeurt).

In de praktijk echter, is dat eenvoudig op te lossen!
Je kunt namelijk in die praktijk aan jezelf daadwerkelijk bewijzen, dat je een gewoonte bewust kunt doorbreken, en een betere manier aanleren, om te kunnen doen wat je wilt doen.

Een voorbeeld uit de praktijk van mijn eigen leven.

Een zangles veertig jaar geleden:

Leraar: "Je ademsteun is niet in orde, daarom kan je die frase niet tot het einde zingen!"

Ik (euh... pardon... "dit conglomeraat van vurende neuronen"): Wat doe ik verkeerd?

L: Je staat niet juist op je benen, je houdt jezelf niet op de juiste manier rechtop in de ruimte.

Ik: Euh... hoe?... wat?... Wat doe ik dan verkeerd?!

L: Je zakt in elkaar, je geeft toe aan de zwaartekracht, daarom blokkeer je de vrijheid van je ademhaling.

Ik: (mezelf uit alle macht "uitrekkend") Is dit beter?...

L: Nee.. nee.. dat is te geforceerd... zo zet je je ademhalingsspieren weer onnodig onder druk. Het moet op een natuurlijke manier gebeuren.

Ik: Wat is die natuurlijke manier dan?...

L: Sorry Vesselin, maar ik heb hier geen tijd voor. Je hebt een mooie stem, en je bent muzikaal. Maar je moet eerst goed leren ademen en je houding verbeteren.
Ik heb hier geen tijd voor, dat moet je accepteren. Ik wil je wel blijven les geven, maar jij moet een cursus volgen om te leren op de juiste manier rechtop te staan tijdens het zingen.
Kijk, hier is het adres.

Ik: Verdorie... hoe duur is die snuiter?!...

L: Hahahaha! 't Is te nemen of te laten... als je niets aan je houding doet, geef ik je geen les meer!

En ik koos eieren voor mijn geld (sic), want mijn brein wou perse zanger worden.
Ik volgde de cursus en leerde wat "anti-zwaartekracht-reflexen" in het lichaam zijn, hoe je die bewust kunt maken en bewust gebruiken.

En ik werd zanger, en zing nog altijd en verdien er mijn boterham (met choko) mee!

Afbeelding
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Vesselin
Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52

15 mei 2016, 09:17

Nothing so needs reforming as other people's habits.
-- Mark Twain, "Pudd'nhead Wilson's Calendar"

Afbeelding
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Reini
Lid geworden op: 18 jul 2004, 10:46
Locatie: Brasschaat

15 mei 2016, 10:31

Ik meen , Vesselin, dat hoe ouder men wordt, hoe moeilijker het is om ingesleten gewoonten te veranderen.
Tenslotte voelt men zich goed , die gewoonten te behouden, geeft rust in het hoofd.
Mogelijk en met veel goede wil van 2 partijen, kan men verkeerde gewoonten wijzigen , maar senioren zijn nogal koppigaards op dat gebied.
Zou het mogelijk zijn dat het oudere stel hersens al zo verstard is, dat het moeite heeft om van zijn vastgeroeste ideeën af te komen ?
Ik ondervind het bij mezelf en natuurlijk nog méér bij anderen. :wink:

socrates
Lid geworden op: 05 nov 2005, 19:32
Locatie: EUROPA

15 mei 2016, 10:47

Bestaat er zoiets als mentaal exhibitionisme? Kan dat een breinkarrespoor worden?
Een gewoonte veranderen is minder of meer moeilijk in functie van de hormonale beloning die aan dat gedrag vasthangt. Het vergt motivatie en training om het genot verbonden aan gedrag A, te verbinden aan het gewenste gedrag "B"
Arbeid adelt, maar adel arbeidt niet. :lol: