Het bestaan der dingen

[Zondervrees]

Als je er vanuit gaat dat enkel die dingen kunnen bestaan waarvan minstens een iemand zich bewust is, dan is het logische gevolg dat je fataal moet uitkomen bij de stelling dat alleen maar die dingen kunnen bestaan waarvan jij en jij alleen bewust bent. Inbegrepen alle andere entiteiten die over een bewustzijn zouden kunnen beschikken. Solipsisme dus; een doodlopend straatje. Wel eentje waarin alles 'verklaarbaar' lijkt want alles kan want alles zit in jouw bewustzijn, niet gehinderd door welke wetmatigheid dan ook.
Heeft deze visie enige waarde voor andere entiteiten dan de eigenaar er van? Neen, voor anderen is deze visie totaal waardeloos, van nul en generlei waarde.
Het enige werkbare standpunt: de dingen bestaan, ook als er geen waarnemer aan te pas komt. Een vallende boom maakt lawaai, ook al is er niemand die dat geluid waarneemt.

[Reini]

Het is zelfs een zeer vreemde veronderstelling dit maar in overweging te nemen: logisch denken zegt het volgende:
We nemen als voorbeeld die boom: als groepje mensen kan je afspreken dat iedereen op zijn beurt een blokje omloopt en dan vraagt of die boom er nog staat terwijl men zelf verdwenen is.
Als dat antwoord positief blijkt, leven we dus niet in een droomwereld maar in een echte.
Wie komt eigenlijk op zulke absurde gedachten?
Ik weet dat H2 er reeds over gewaagde, maar zij pikt dat uiteraard zelf ergens op.
Laat me raden: een oosterse goeroe, die beter wat men zijn tenen zou spelen?

[janx]

Hm ... een andere redenering. Ik zit hier en in China ziet een mens iets. Ik weet het niet en het wordt mij niet verteld. Bestaat dat iets daar in China dan voor mij?

toelichting.

Het bestaan van iets kan enkel als je er in gekend wordt. Dan is het eerste wat je kan doen, geloven dat het zo is. Als je het zelf ziet dan behoor je tot die beperkte stukje belevingswereld van de ander die het ook ziet.
Zo is het ook met mensen die bijvoorbeeld een BDE hebben mee gemaakt. Dat stukje belevingwereld is aanvaardbaar door zij die het ook hebben gehad en voor alle anderen kan niet meer dan geloven zijn of verwerping van die mogelijkheid.

[Reini]

Of een wetenschappelijke verklaring van dat fenomeen Janx.
En die is er. Waarom er zo moeilijk over doen om dat te aanvaarden?
Wetenschap is het enige dat ons kan verder helpen, weliswaar soms met vallen en opstaan.
Maar in sprookjes geloven is leuk. Brengt ons echter geen stap vooruit.
En nu ga ik slapen en vergaat de wereld want ik zie hem niet meer.
Of toch, Janx? Controleer het even terwijl ik mijn oogskes dicht doe.
Zo :

[janx]

Of een wetenschappelijke verklaring van dat fenomeen Janx.

Hoe dan ook... een verklaring nog steeds geen bewijs. Maar het is geheel jouw keus om die verklaring te volgen. Welterusten de wereld zal de eerste miljoenjaren nog wel bestaan. Je kunt dus lekker uitslapen.

[Henriette 2]

Een vallende boom maakt lawaai, ook al is er niemand die dat geluid waarneemt.

Om naar jouw denkwereld te spreken: dat noem ik toch echt: --> onnadenkendheid.

Denk dan toch nog maar 's héél éventjes verder (door)

[Henriette 2]

Het is zelfs een zeer vreemde veronderstelling dit maar in overweging te nemen: logisch denken zegt het volgende:
We nemen als voorbeeld die boom: als groepje mensen kan je afspreken dat iedereen op zijn beurt een blokje omloopt en dan vraagt of die boom er nog staat terwijl men zelf verdwenen is.
Als dat antwoord positief blijkt, leven we dus niet in een droomwereld maar in een echte.

Dat is een heel ander experiment hè Reini?
Dat is experiment: 'van horen zeggen' dat de boom er nog staat of niet en dan maar geloven/denken dat de boom er nog staat.

De vraag was: Er valt een boom en er is niemand die hem kan horen vallen.
Maakt die vallende boom dan geluid?

[Wil.]

Geluid ontstaat door de trilling van iets (lucht, ijzer, metaal, ...) en wordt door ons zintuig (oor) opgevangen en naar een deel van de hersenen geleid. Daar wordt het pas als geluid herkend.
Als er geen oren (of toestellen) zijn om het geluid op te vangen en te herkennen, dan is het er eigenlijk niet.


Als je ziet dat in de verte iemand met een hamer op een metalen voorwerp slaat, dan hoor je het geluid pas later. Op het moment van de slag is er geen geluid voor de waarnemer. Die kan pas zeggen dat er geluid is zodra hij het ook hoort.

Het wordt gemakkelijker te begrijpen via deze analogie:

Heeft een lekkere appelsien smaak? Neen. Die ervaar je pas als je smaakpapillen de prikkels naar je hersens sturen die de ervaring als een goede smaak registreren. Op zichzelf heeft de appelsien geen smaak.

Op zichzelf is de trilling van een vallende boom geen geluid. Dat is er pas als het opgevangen en geregistreerd wordt door de hersenen.

[Henriette 2]

Op zichzelf is de trilling van een vallende boom geen geluid. Dat is er pas als het opgevangen en geregistreerd wordt door de hersenen.

Precies.

Geluid en horen zijn 1

Dat is toepasbaar op alle 'bestaan der dingen.'
Alles is er pas als het opgevangen en geregistreerd wordt door iemand/iets.

Er bestaat niets zonder jou.
Alles en jij zijn 1

[Zondervrees]

Hm ... een andere redenering. Ik zit hier en in China ziet een mens iets. Ik weet het niet en het wordt mij niet verteld. Bestaat dat iets daar in China dan? [...]

Of iets voor jou bestaat, doet er niet toe. Vraag hier is of het bestaat ja of nee.

[Reini]

Wil schreef:
Op zichzelf is de trilling van een vallende boom geen geluid. Dat is er pas als het opgevangen en geregistreerd wordt door de hersenen.

Uiteraard. Maar het gaat hier wel degelijk over de wisselwerking mens-boom, die omvalt bv.
Zelfs als ik doof ben, kan het geluid bewezen worden door iemand die wél horend is.
De trilling is er wel degelijk.

[Wil.]

Uiteraard. Maar het gaat hier wel degelijk over de wisselwerking mens-boom, die omvalt bv.
Zelfs als ik doof ben, kan het geluid bewezen worden door iemand die wél horend is.
De trilling is er wel degelijk.

In die situatie vervang je jezelf door een ander "oor". De vraag is: als er geen enkel oor (of toestel) is, is er dan geluid?


Vergelijk nogmaals met de appelsien: je kunt onmogelijk zeggen dat die appelsien smaak heeft zonder een 'ontvangend apparaat', nl. de smaakpapillen (→hersenen). Nochtans is het ook een ervaring die door 1 van onze zintuigen wordt opgevangen. Enkel: hier is een duidelijke breuk tussen de vaststelling dat de goede smaak er is, en het voorwerp op zich (het sap).

Bij geluid is dat er slechts zeer zelden: we horen geluid meestal als we vlak bij de bron ervan zijn.

Nog een voorbeeld: heeft een kei geur? Meestal niet. Maar voor een hond heeft die kei wel degelijk een geur als iemand er heeft overgelopen of hem heeft vastgenomen, maar voor jou niet. Geur ontstaat bijgevolg slechts in de hersenen van de persoon (of de hond of een door mensen gemaakt toestel).

[Reini]

ontstaat bijgevolg slechts in de hersenen van de persoon

Zeker. Daar gaan we telkens weer van uit: de levende mens die waarneemt met al zijn zintuigen.
Als ik dood ben bestaat de wereld voor mij niet meer.
Maar dat is hier niet ter discussie.

[cappa]

M.i. is er alleen geluid als er een waarnemer is. Anders zijn er alleen trillingen.

Maar dit topic gaat wel over het bestaan der dingen. ZV schreef in zijn intro "de dingen bestaan, ook als er geen waarnemer aan te pas komt." En daar heeft hij (ook m.i.) gelijk in.

Het gebruik van het woord geluid daarbij was wel ongelukkig.

[angelica]

Zoals Reini zegt, als ik dood ben, bestaat de wereld voor mij niet meer.
Maar ze bestaat dan nog wel degelijk, ook al bestaat ze dan niet meer voor Reini.
Een vorm van bestaan zal er, volgens mij, altijd zijn, al was het maar dat er enkel nog een bepaalde energie overblijft (als al het andere vergaan zou zijn), maar ook die zou dan bestaan.

vriendelijke groet