Bewijs van het ontbreken van een leven na de dood

[socrates]

Welkom Vesselin in dit zeer bijzondere gezelschap binnen de rubriek "Religie – Psychologie – Filosofie" waar met letters de strijd wordt gevoerd over wat is leven.
We hebben hier eminente geleerden die alles wat de één schrijft, aan een deskundig onderzoek wordt onderworpen, en het resultaat wordt beantwoord in weloverwogen woordkeuze's die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat zodat je weet hoe de zaken zijn.
Maar ook hebben we dwarsliggers die toch hun eigen zienswijze en ervaringen blijven schrijven.
Niet om het gelijk te verkrijgen maar gewoon om de niets vermoedende lezer iets te geven wat zij naar eigen keuze kunnen opnemen of dumpen. Meestal is dit laatste het geval.
Maar los van dat alles is dit best een intressante topic indien je karaktereigenschappen wil leren kennen, herkennen en eventueel je voordeel er mee doen.
Men waant zich veilig achter het toetsenbord en waardoor het diepere meer losgelaten wordt en te voorschijn komt.
Echter wat wel van belang is dat je moet streven naar een foutloos taalgebruik anders ben je een dommoor en is je denken van geen enkel belang. Dus.... ik behoor tot die catogorie dan weet je het al vast.

Janx ghostwriter is duidelijk terug van vakantie.

[Vesselin]

Dat men vooral op zijn pik getrapt is (als je er eentje hebt) is mijns inziens vooral door het inprenten van de religie van jongsaf aan; het wordt een stuk van jezelf, tot je erin slaagt om dat juk van je af te werpen.
Niet zo vanzelfsprekend voor de meesten van ons.
Daarom klinkt het kwetsend als men kritiek geeft op het sprookje.
Men kan daarom zonder probleem lachen om het Vliegend Spaghettimonster, maar niet om dat wezen dat alles zou geschapen hebben.
Ook al werd het nooit gezien of gehoord !

Dat er een universum is met ons als waarnemers valt niet te ontkennen. Waarom het er is, is misschien wel een niet te beantwoorden vraag.
Maar de mens beschouwt zichzelf als 'de maat van alle dingen' zoals de Griekse filosoof Protagoras in de vijfde eeuw voor chr. al opmerkte.
Het woord 'maat' is interessant, vermits de mens in staat blijkt om de dingen om hem heen letterlijk te meten. Ook blijkt hij in staat om zich een voorstelling te maken van hoe hij de materie om hem heen kan manipuleren en vorm geven. De mens is een werktuigbouwer en ontwerper, een architect.
Wat dus gebeurde is dat de mens zich op een gegeven moment - en dat in volstrekte tegenstelling met wat er in de bijbel staat - een god geschapen heeft naar zijn beeld en gelijkenis. God is dan de 'grote ontwerper', de 'grote architect'. Deze antropomorfe visie is natuurlijk zeer verleidelijk.
Het alternatief is dat men moet onder ogen zien dat volstrekt onpersoonlijke energie zich zonder reden of bedoeling ontplooit heeft tot een universum dat in de loop van zijn evolutie bewuste en intelligente waarnemers heeft voortgebracht die zich verwonderen over hun bestaan en dit proberen te doorgronden.

[socrates]

Merkwaardig toch dat de meeste van die antropomorfe goden tot het geslacht met de penis behoren.

[Vesselin]

Merkwaardig toch dat de meeste van die antropomorfe goden tot het geslacht met de penis behoren.

Niet verwonderlijk vermits de meeste godsbeelden bedacht zijn door mannen.
Een uitzondering hierop is de oude Indische vedische visie waarin de scheppings-energie vrouwelijk is: de Shakti.
Ook niet verbazend vermits geconstateerd werd dat het de vrouw is die geboorte geeft aan nieuw leven.

[Zondervrees]

Kijk, dat je niet mag discrimineren, of spotten en belachelijk maken etc., op basis van huidskleur, geslacht, lichamelijke beperkingen en zo, dat lijkt mij normaal: dat zijn tenslotte eigenschappen die je zelf niet kan veranderen. Maar een geloof, daar kies je toch zelf voor?

Met andere woorden, iemand die ergens in geloofd is vogelvrij wat spotterij betreft? En dat geloof jij? Hm ... ik hou er niet van om mensen te bespotten.

Ik zeg dat niet, ik leg de vraag ter discussie voor aan dit forum. Waarom mag je lachen met iemand die als volwassenen in Sinterklaas geloofd, maar niet met iemand die er van overtuigd is dat er binnenkort een apparaat zal uitgevonden worden waardoor je met de doden zal kunnen praten?

[socrates]

De passie van het lachen is niets anders dan een plotseling gevoel van triomf veroorzaakt door de onverwachte ontdekking van de één of andere voortreffelijkheid in onszelf tegenover de zwakheid van anderen, of tegenover die van onszelf uit een periode die achter ons ligt. (Thomas Hobbes 17de eeuw.)

[Vesselin]

Waarom mag je lachen met iemand die als volwassenen in Sinterklaas geloofd, maar niet met iemand die er van overtuigd is dat er binnenkort een apparaat zal uitgevonden worden waardoor je met de doden zal kunnen praten?

Wie beweert nu zo iets?
Eerst moet je geloven dat er leven is na de dood. Dat moet zich dan afspelen in een dimensie die de wetenschap tot nu toe niet heeft waargenomen.
Mediums zat - dat is bekend - die beweren wel toegang tot deze 'dimensies' te hebben. Maar wat ze er dan over vertellen is zo banaal en stijgt meestal niet uit boven de psycho-blabla van het populaire magazine.
Je had het wereldvermaarde 'stemmen-medium' Leslie Flint (overleden in 1994) waarvan werd beweerd dat er zeer beroemde overleden persoonlijkheden door hem spraken.
Ten eerste mocht er nooit licht gemaakt worden in de kamer waar dit gebeurde.
Ten tweede is wat de 'stemmen' vertelden allesbehalve opzienbarend.
Een bekende gast was ooit Jan Bomans die vragen stelde aan het medium over zijn overleden broer, de schrijver Godfried Bomans: ik heb dit gesprek gevonden op het web en het is allerminst overtuigend. De 'geest' brabbelt er op los en slaat er naar als een blinde naar een ei, ook al beweerde hij dat Godfried tijdens het gesprek 'aanwezig' was.
Wel... dat iemand die machine dan daadwerkelijk bouwt! Dan is er geen discussie.
Dit is van hetzelfde niveau als: "we gaan ooit een teletijd-machine bouwen".

[janx]

Nog maar even herhalen dat ik beslist geen volgeling van de bijbel ben die god afschildert als een baasje die her en der wat straffen uitdeelt, volkeren laat vernietigen etc., etc. En zeker is het geen persoon die naast alles staat en zich laat aanbidden en smeken om wat dan ook. Alles wat is, is uit hetzelfde voort gekomen, dat alles is gaan werken en heeft voortgebracht wat was, is en nog zal worden. Het leven zelf is evolutie is verruiming van het ontwaakte energie wat ik leven noem. En dit heeft toch niets met welke kerk of religie dan ook te maken.
En waarom is het niet mogelijk dat het ontwaakte leven zichzelf laat manifesteren door de mens, het dier en plantenrijk? En als dat zo is waarom dan niet dat de mens zelf onsterfelijk is? Ja, wel het lichaam maar niet dat leven wat je bent. En hier gaan de meningen uiteen omdat men dat niet kan, of wil aanvaarden, of voor mogelijk wil houden.
Dit heeft te maken, mijn inziens, dat veelal de mens gewoon wil weten wie hij/zij is op voorhand zonder zelf al het bewustzijn te hebben om dit te kunnen overzien of te kunnen bevatten. Ja, in het materialistische denken daar is men al ver in, relatief gezien dan. Maar het leven zelf als de veroorzaker van dat alles zien en te aanvaarden is nog een stapje te ver denk ik dan maar. Misschien omdat levensenergie zelf niet zichtbaar is voor het mensenoog?
Maar dat is niet zo verwonderlijk omdat het mensenoog niets meer is als een antenne die een bepaalde energiefrequentie aan bandbreedte bezit en alles wat daar buiten valt niet kan waarnemen.

[Zondervrees]

[…] Maar dat is niet zo verwonderlijk omdat het mensenoog niets meer is als een antenne die een bepaalde energiefrequentie aan bandbreedte bezit en alles wat daar buiten valt niet kan waarnemen.

Hoe is men dan op de hoogte van de stralingen in het infrarode of het ultraviolette? Ooit van Roentgen-straling gehoord? Valt ook buiten dat spectrum dat het menselijke oog kan waarnemen. Maar ja, janx gelooft enkel in machientjes waarmee de doden kunnen praten, niet in machientjes waar we 'onzichtbare' straling kunnen waarnemen.

[janx]

Maar ja, janx gelooft enkel in machientjes waarmee de doden kunnen praten, niet in machientjes waar we 'onzichtbare' straling kunnen waarnemen.

En jij gelooft dat we met die machientjes die we nu bezitten alle soorten aanwezige energieën in het heelal kunnen dedecteren?

[wayti]

Aan Vesselin,

U bent blijkbaar helemaal niet op de hoogte van mediumschap en de zeker niet wat Leslie Flint betreft... natuurlijk was het donker bij zijn zittingen anders kan er geen ektoplasma ontstaan, wat nodig is voor het ontstaan van aura's en stemmen.

Wikipedia zegt het volgende..

In 1935 vond de eerste openbare demonstratie van het directe stemmenfenomeen van Flint plaats voor een groot publiek. Hij kreeg daarop zoveel bekendheid dat meerdere volgden, soms voor een gehoor van 2000 mensen. In de loop van de jaren werden er dertien radio- en televisieprogramma's aan hem gewijd.
Flint heeft meegewerkt aan tests door psychologen, psychiaters, onderzoekers van paranormale verschijnselen en geluidstechnici, en noemde zich het meest onderzochte medium van Engeland. Men heeft recorders die subsone en supersone geluiden opvangen, infrarood- en ultravioletfilms en Kirlian aura-apparatuur op hem beproefd. Men heeft hem in kamers, laboratoria en in de openlucht onderzocht. Buiksprekers hebben verklaard dat dit geen geval van ventriloquisme kon zijn... Leslie was één van de allergrootste mediums die er geleefd hebben.

Ps: Discussies voer ik voorlopig niet meer op dit forum .. dit heeft geen enkele zin.. hier zitten alleen maar closed-mind-sceptici die alle andere meningen in het belachelijke trekken..

Dit ter info: wayti

[Zondervrees]

Maar ja, janx gelooft enkel in machientjes waarmee de doden kunnen praten, niet in machientjes waar we 'onzichtbare' straling kunnen waarnemen.

En jij gelooft dat we met die machientjes die we nu bezitten alle soorten aanwezige energieën in het heelal kunnen dedecteren? :roll:

Bestaat er een machine die onzichtbare roze eenhoorns kan waarnemen? Neen. En dus denk jij dat je dus ernstig rekening moet houden met het bestaan van die roze eenhoorn?

[Vesselin]

Aan wayti:

Kleine correctie.
Volgens 'en.wikipedia' hier was de eerste publieke séance in 1955 en niet 1935.
Ik heb de stemmen beluisterd en ik moet zeggen dat de 'geest' die fungeerde als tussenpersoon: 'Mickey', zogezegd iemand die als kind verongelukte, helemaal niet klinkt als een natuurlijke kinderstem, maar als een volwassen man die in falset spreekt.
Ook de stem van Gandhi die hij produceert klinkt helemaal niet als de echte Gandhi van wiens stem authentieke opnames bewaard zijn gebleven.
Het is zo dat het onderzoek met de infrarode telescoop gericht was op de persoon van Flint en niet op de rest van zijn 'donkere' omgeving. Wat alle onderzoeken bewezen hebben is dat Flint inderdaad zelf niet sprak.
Maar het is niet uit te sluiten dat hij een medewerker had die de stemmen 'acteerde'. Het 'Franse' accent van de Engels sprekende Chopin, bvb, doet eerder denken aan de acteurs van 'Allo, Allo'.
En dan heb ik het hierboven al gehad over het flagrante falen van 'Mickey' bij het geven van relevante informatie aan Jan Bomans over zijn broer Godfried, terwijl Mickey toch beweerde dat Godfried als geest bij de séance aanwezig was.
Ik vraag me af of u de recordings van Flint ooit beluisterd heeft.

[Vesselin]

Bestaat er een machine die onzichtbare roze eenhoorns kan waarnemen? Neen. En dus denk jij dat je dus ernstig rekening moet houden met het bestaan van die roze eenhoorn?

Ik denk dat u hier de zaak omdraait.
Er is geen enkele behoefte waarom men zou moeten op zoek gaan naar 'roze eenhoorns'. Zij passen in geen enkel zinvol wereldbeeld.
Zo probeert de theoretische fysica een zinvol wereldbeeld te maken met behulp van wiskundige modellen. Om nieuwe waarnemingen te integreren in deze modellen - zoals de quantum-mechanica en de algemene relativiteit - zijn wetenschappers verschillende keren verplicht geweest om fictieve deeltjes te postuleren die jarenlang, soms decennia lang, niet waar te nemen waren. Het beroemdste voorbeeld was tot nu toe het 'neutrino'. De voorbije maand natuurlijk het Higgs-boson.
Wat men niet mag vergeten te vermelden is het volgende: Wat waargenomen werd zijn niet deze deeltjes zelf, maar hun meetbare impact.
De redenering komt vereenvoudigd op het volgende neer: 1.Als de theorie klopt (in dit geval: het standaard model van de elementaire deeltjes) moet het Higgs-boson bestaan, 2.als het Higgs-boson bestaat moet het welbepaalde meetbare effecten en impacten hebben.
Dan bleef nog over: een toestel ontwikkelen dat deze meetbare effecten en impacten ondubbelzinnig kan registreren.
Dit toestel is inmiddels gebouwd en in werking: de 'Large Hadron Collider'.
En sinds 4 juli dit jaar is men er bijna zeker van dat gedane metingen ondubbelzinnig zijn en het bestaan van de Higgs-boson zullen bewijzen.
Als we dit toepassen op de hypothese dat er bewust individueel leven is na de dood van het lichaam zal men manieren moeten vinden om het bestaan van de 'dimensies' waarin dit leven zich dan zou moeten afspelen te registreren.
Tot nu toe zijn geen objectieve waarnemingen gedaan en moet men afgaan op de subjectieve mededelingen van personen die beweren innerlijk toegang te hebben tot deze dimensies, hetgeen natuurlijk op geen enkele manier objectief te bewijzen valt.

[Vesselin]

Alles wat is, is uit hetzelfde voort gekomen, dat alles is gaan werken en heeft voortgebracht wat was, is en nog zal worden. Het leven zelf is evolutie is verruiming van het ontwaakte energie wat ik leven noem. En dit heeft toch niets met welke kerk of religie dan ook te maken.

Zoals ik hierboven aangaf, gaat de wetenschap er hoofdzakelijk vanuit dat het feit, dat de mens bewust, intelligent is en een creatief vermogen heeft, niet bewijst dat de energie die dit universum met ons als waarnemers heeft ontwikkeld, dat ook is. Er is inderdaad geen enkel meetbaar bewijs voor.
Wat kan gemeten worden is enkel de effecten en de impacten en wisselwerkingen van deze energie, en bij deze metingen treft men inderdaad noch intelligentie, noch doelgerichtheid aan, alleen logische oorzaken en gevolgen.
De vraag is natuurlijk of intelligentie en doelgerichtheid objectief meetbare dingen zijn.
Dat zijn ze niet en worden dus bij het wetenschappelijk onderzoek niet in rekening gebracht.