Het taalgebruik van het Sciëntisme
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Dat is niet wat Noé zegt.
Hij suggereert dat de 'explanatory gap' niet op te lossen is door neurologische processen te bestuderen, omdat bewustzijn 'buiten ons hoofd' plaats grijpt.
Bewustzijn is iets wat we doen: namelijk reageren op, in interactie gaan met, onze omgeving. Wij kunnen dat doen dank zij ons brein, maar het gebeurt niet in ons brein. Hij verwerpt het idee dat we de wereld construeren in ons hoofd, maar wijst er daarentegen op dat die wereld daarbuiten er daadwerkelijk, feitelijk is. Neem de wereld weg en er is geen bewustzijn mogelijk.
Het is het antwoord op Wittgensteins eenvoudige vraag: "Waar is de blauwe lucht?". De blauwe lucht is niet in ons hoofd... hij is buiten ons hoofd.
Bewustzijn is actie: omgaan met en reageren op de omgeving. Het is niet het product van het 'vuren der neuronen'.
Zeggen dat het bewustzijn het product is van het 'vuren der neuronen' is de zaak omdraaien! Ons daadwerkelijk reageren op en interpreteren van de reactie op onze omgeving, doet onze neuronen 'vuren'!
Hij suggereert dat de 'explanatory gap' niet op te lossen is door neurologische processen te bestuderen, omdat bewustzijn 'buiten ons hoofd' plaats grijpt.
Bewustzijn is iets wat we doen: namelijk reageren op, in interactie gaan met, onze omgeving. Wij kunnen dat doen dank zij ons brein, maar het gebeurt niet in ons brein. Hij verwerpt het idee dat we de wereld construeren in ons hoofd, maar wijst er daarentegen op dat die wereld daarbuiten er daadwerkelijk, feitelijk is. Neem de wereld weg en er is geen bewustzijn mogelijk.
Het is het antwoord op Wittgensteins eenvoudige vraag: "Waar is de blauwe lucht?". De blauwe lucht is niet in ons hoofd... hij is buiten ons hoofd.
Bewustzijn is actie: omgaan met en reageren op de omgeving. Het is niet het product van het 'vuren der neuronen'.
Zeggen dat het bewustzijn het product is van het 'vuren der neuronen' is de zaak omdraaien! Ons daadwerkelijk reageren op en interpreteren van de reactie op onze omgeving, doet onze neuronen 'vuren'!
Laatst gewijzigd door Vesselin op 21 sep 2012, 05:59, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Dat jij dat zo zou zeggen was nogal voorspelbaar!Zondervrees schreef:Dat de wetenschap niet alles weet is een feit, uitroepen van "we hebben er geen flauw benul van!" en "Het is een schandaal dat we toelaten dat de hype rond hersenwetenschap het feit verdonkeremaant dat we in de duisternis tasten!" horen thuis in een goedkoop stukje in een of ander sensatieblaadje.
Ze tasten wel degelijk in het duister! Ze camoufleren het door het 'the really hard problem' te noemen, of 'the explanatory gap'.
Maar er moet gesuggereerd worden dat ze op de goeie weg zijn om subsidies los te krijgen voor hun onderzoek. Het feit dat ze niet verder staan dan honderd jaar geleden in het uitleggen hoe materie dan wel bewustzijn zou moeten voortbrengen mag niet geweten worden.
Noé heeft zijn vel geriskeerd met dit in de openbaarheid te brengen, maar dan wel te samen met een oplossing: Zoek bewustzijn waar het echt te vinden is: niet binnen ons hoofd maar buiten ons hoofd!
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Oké... ik geef toe: ik kaart hier het moeilijkste probleem van de wetenschap aan: Wat is bewustzijn?
Wat wij vergeten is dat er zonder bewustzijn niet eens sprake zou zijn van wetenschap! De paradox is: dat het bewustzijn de 'moeder' is van de wetenschap en dat de wetenschap, in zijn onderzoek van wat bewustzijn nu eigenlijk is, zijn eigen oorsprong onderzoekt!
Iemand als Edward Witten - zonder twijfel één van de grootste theoretische fysici van onze tijd - zegt in zijn interview met Wim Kayzer (Het boek van de schoonheid en de troost):
"[...]Van het bewustzijn denk ik dat het altijd een mysterie zal blijven. Volgens mij zullen we dankzij de bijdragen van biologen en misschien ook van natuurkundigen veel meer aan de weet komen over hoe het brein werkt, maar waarom dat gepaard gaat met iets dat wij bewustzijn noemen, zal wel altijd een mysterie blijven. Misschien zit ik er naast.[...]"
Maar waarom het niet aankaarten? Een mens moet zijn eigen antwoorden vinden. Ik vind de benadering van Noé zeer de moeite van het overwegen waard.
Ik geef toe dat mijn motivatie om hier te schrijven lekker fout zat! Ik rebelleer als ik zie dat mensen gedenigreerd worden omdat ze met hun innerlijke overtuigingen naar buiten komen.
Voor mij is het sciëntisme - waarvan de aanhangers niet eens beseffen wat het is! - even goed een geloof, een pseudo-religie.
Ik weet dat ik te hoog grijp - zoals ik hierboven als zei - met mijn aanval op het sciëntisme.
Maar al doende leert men. Ik voel me in mijn argumentatie als een schip dat de bekende haven verlaat en het ruime sop kiest en al snel vastloopt op de eerste de beste zandbank!
Maar: "Nie pleuen!". Verder studeren en opnieuw beginnen, hoe dikwijls je ook vastloopt of het deksel op de neus krijgt.
Wat wij vergeten is dat er zonder bewustzijn niet eens sprake zou zijn van wetenschap! De paradox is: dat het bewustzijn de 'moeder' is van de wetenschap en dat de wetenschap, in zijn onderzoek van wat bewustzijn nu eigenlijk is, zijn eigen oorsprong onderzoekt!
Iemand als Edward Witten - zonder twijfel één van de grootste theoretische fysici van onze tijd - zegt in zijn interview met Wim Kayzer (Het boek van de schoonheid en de troost):
"[...]Van het bewustzijn denk ik dat het altijd een mysterie zal blijven. Volgens mij zullen we dankzij de bijdragen van biologen en misschien ook van natuurkundigen veel meer aan de weet komen over hoe het brein werkt, maar waarom dat gepaard gaat met iets dat wij bewustzijn noemen, zal wel altijd een mysterie blijven. Misschien zit ik er naast.[...]"
Maar waarom het niet aankaarten? Een mens moet zijn eigen antwoorden vinden. Ik vind de benadering van Noé zeer de moeite van het overwegen waard.
Ik geef toe dat mijn motivatie om hier te schrijven lekker fout zat! Ik rebelleer als ik zie dat mensen gedenigreerd worden omdat ze met hun innerlijke overtuigingen naar buiten komen.
Voor mij is het sciëntisme - waarvan de aanhangers niet eens beseffen wat het is! - even goed een geloof, een pseudo-religie.
Ik weet dat ik te hoog grijp - zoals ik hierboven als zei - met mijn aanval op het sciëntisme.
Maar al doende leert men. Ik voel me in mijn argumentatie als een schip dat de bekende haven verlaat en het ruime sop kiest en al snel vastloopt op de eerste de beste zandbank!
Maar: "Nie pleuen!". Verder studeren en opnieuw beginnen, hoe dikwijls je ook vastloopt of het deksel op de neus krijgt.
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Als je bewustzijn ziet als het ervaren van je omgeving en dan het interpreteren van die omgeving, door het benoemen van die omgeving, kom je bij taal uit. Taal maakt communicatie mogelijk van mens tot mens bij het onderzoeken van die omgeving. De zintuiglijke ervaring van de omgeving wordt onderzocht, uit elkaar gehaald en gemeten. Uiteindelijk leidt dit dan tot de vaststelling: ik kan alleen maar fysische en scheikundige processen vinden! Hoe kan dit leiden tot wat ik ervaar als mijn persoonlijkheid met zijn vermogen tot het nemen van beslissingen hoe ik met mijn omgeving om zal gaan?
Het moet wel een illusie zijn: onbewuste fysische en scheikundige processen lijken een ervaring te creëren van een zekere mate van vermogen om vrij en verantwoordelijk te handelen. Maar hoe zou dat kunnen?
Zie je hoe de zaak omgedraaid wordt? Materie 'produceert' geen bewustzijn, zoals een nier urine (Swaab), bewustzijn is er de oorzaak van dat we, wat we materie zijn gaan noemen, zijn gaan onderzoeken! Bewustzijn was eerst!
Neem nu het 'vuren van de neuronen'.
Als we bvb luisteren naar wat iemand ons vertelt, worden bepaalde delen in de hersenen beter doorbloed. Dit wordt door een scanner geregistreerd en die gebieden 'lichten' dan op in het beeld dat de computer hier van maakt.
Welnu: als ik het gesprek dat ik zo net hoorde innerlijk herhaal - denken is tenslotte: innerlijk tegen jezelf spreken - 'lichten' diezelfde gebieden op. De fysicalist zal dan zeggen: "Je dacht omdat de neuronen in die gebieden vuurden!"
Niet waar! Die neuronen vuurden omdat jij dacht!
Bewustzijn is een interpretatie van je omgeving door middel van een brein maar is geen brein.
Het moet wel een illusie zijn: onbewuste fysische en scheikundige processen lijken een ervaring te creëren van een zekere mate van vermogen om vrij en verantwoordelijk te handelen. Maar hoe zou dat kunnen?
Zie je hoe de zaak omgedraaid wordt? Materie 'produceert' geen bewustzijn, zoals een nier urine (Swaab), bewustzijn is er de oorzaak van dat we, wat we materie zijn gaan noemen, zijn gaan onderzoeken! Bewustzijn was eerst!
Neem nu het 'vuren van de neuronen'.
Als we bvb luisteren naar wat iemand ons vertelt, worden bepaalde delen in de hersenen beter doorbloed. Dit wordt door een scanner geregistreerd en die gebieden 'lichten' dan op in het beeld dat de computer hier van maakt.
Welnu: als ik het gesprek dat ik zo net hoorde innerlijk herhaal - denken is tenslotte: innerlijk tegen jezelf spreken - 'lichten' diezelfde gebieden op. De fysicalist zal dan zeggen: "Je dacht omdat de neuronen in die gebieden vuurden!"
Niet waar! Die neuronen vuurden omdat jij dacht!
Bewustzijn is een interpretatie van je omgeving door middel van een brein maar is geen brein.
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Het fysicalisme is zijn eigen gevangenis!
Dat er alleen maar onbewuste processen zouden zijn is zo tegenstrijdig met onze innerlijke ervaring dat het ridicuul wordt.
Het is mijn persoonlijke overtuiging dat de energie die,of het beginsel dat, dit universum veroorzaakt heeft zichzelf kan ervaren en zich van zichzelf bewust kan worden.
Moeder natuur heeft zich gesplitst in waarnemer en waargenomene. Wij zijn zulke waarnemers: zeer gesofistikeerde waarnemers: sommigen van ons zijn zeer intelligent en creatief. (Sommigen
).
Het ziet er naar uit dat moeder natuur voertuigen maakt om zichzelf te kunnen ervaren die altijd maar meer mogelijkheden ontwikkeld hebben.
Niet dat het niet mis kan lopen. Het proces verloop automatisch en er gebeuren fouten: mensen worden gehandicapt geboren men insufficiënte breinen. Een beetje zoals uit de oven van een pottenbakker 'crackpots' komen.
Maar als je met een normaal ontwikkeld brein geboren wordt is een leerproces mogelijk.
Dit proces begint wel met de geboorte en eindigt met de dood van het lichaam. Het individuele gevoel is een verhaal met een begin en een einde.
Als het niet zo is zal dat een aangename verrassing zijn.
Moeder natuur is zich in mij van zichzelf bewust op een authentieke, unieke manier... maar slechts voor een poosje! Als het voertuig stuk gaat is het afgelopen.
Dat er alleen maar onbewuste processen zouden zijn is zo tegenstrijdig met onze innerlijke ervaring dat het ridicuul wordt.
Het is mijn persoonlijke overtuiging dat de energie die,of het beginsel dat, dit universum veroorzaakt heeft zichzelf kan ervaren en zich van zichzelf bewust kan worden.
Moeder natuur heeft zich gesplitst in waarnemer en waargenomene. Wij zijn zulke waarnemers: zeer gesofistikeerde waarnemers: sommigen van ons zijn zeer intelligent en creatief. (Sommigen
).Het ziet er naar uit dat moeder natuur voertuigen maakt om zichzelf te kunnen ervaren die altijd maar meer mogelijkheden ontwikkeld hebben.
Niet dat het niet mis kan lopen. Het proces verloop automatisch en er gebeuren fouten: mensen worden gehandicapt geboren men insufficiënte breinen. Een beetje zoals uit de oven van een pottenbakker 'crackpots' komen.
Maar als je met een normaal ontwikkeld brein geboren wordt is een leerproces mogelijk.
Dit proces begint wel met de geboorte en eindigt met de dood van het lichaam. Het individuele gevoel is een verhaal met een begin en een einde.
Als het niet zo is zal dat een aangename verrassing zijn.
Moeder natuur is zich in mij van zichzelf bewust op een authentieke, unieke manier... maar slechts voor een poosje! Als het voertuig stuk gaat is het afgelopen.
-
cappa - Lid geworden op: 17 feb 2009, 17:49
En bewustzijn van onszelf, is dat geen bewustzijn dan?Vesselin schreef:Bewustzijn is iets wat we doen: namelijk reageren op, in interactie gaan met, onze omgeving.
Vesselin schreef: Wij kunnen dat doen dank zij ons brein, maar het gebeurt niet in ons brein.
Waar dan wel? Toch niet in mijn blaas?
Vesselin schreef:Neem de wereld weg en er is geen bewustzijn mogelijk.
Ah! Bewustzijn is dus wereldlijk, van de materie.
En wie is die 'ons' dan wel, die reageert zonder dat er neuronen vuren?Vesselin schreef: Ons daadwerkelijk reageren op en interpreteren van de reactie op onze omgeving, doet onze neuronen 'vuren'!
En er staan ook nog verschillende dergelijke vragen open van vroeger. Ga je hier ook gemakkelijkshalve overstappen?
-
cappa - Lid geworden op: 17 feb 2009, 17:49
Wat een originele oplossing. Een sprookje van duizenden jaren oud.Vesselin schreef:Noé heeft zijn vel geriskeerd met dit in de openbaarheid te brengen, maar dan wel te samen met een oplossing: Zoek bewustzijn waar het echt te vinden is: niet binnen ons hoofd maar buiten ons hoofd!
-
cappa - Lid geworden op: 17 feb 2009, 17:49
Er was hier al een draad 'Bewustzijn'.Vesselin schreef:Oké... ik geef toe: ik kaart hier het moeilijkste probleem van de wetenschap aan: Wat is bewustzijn?
Ja, en zonder oren konden we niet horen.Vesselin schreef:Wat wij vergeten is dat er zonder bewustzijn niet eens sprake zou zijn van wetenschap!
-
cappa - Lid geworden op: 17 feb 2009, 17:49
Dieren hebben dus geen bewustzijn volgens jou?Vesselin schreef:Als je bewustzijn ziet als het ervaren van je omgeving en dan het interpreteren van die omgeving, door het benoemen van die omgeving, kom je bij taal uit.
Ik heb onlangs nog iets gepost dat in de richting wijst. Nooit wanhopen.Vesselin schreef:Het moet wel een illusie zijn: onbewuste fysische en scheikundige processen lijken een ervaring te creëren van een zekere mate van vermogen om vrij en verantwoordelijk te handelen. Maar hoe zou dat kunnen?
Vesselin schreef: Als we bvb luisteren naar wat iemand ons vertelt, worden bepaalde delen in de hersenen beter doorbloed. Dit wordt door een scanner geregistreerd en die gebieden 'lichten' dan op in het beeld dat de computer hier van maakt.
Welnu: als ik het gesprek dat ik zo net hoorde innerlijk herhaal - denken is tenslotte: innerlijk tegen jezelf spreken - 'lichten' diezelfde gebieden op.
En als ik tennis kijk op tv dan gaan dezelfde neuronen in mijn brein vuren als in het brein van de tennisser. Spiegelneuronen noemt men die, en ze geven o.m. verklaring voor emphatie en dergelijke gevoelens. Zuiver vuren van neuronen.
-
janx - Lid geworden op: 02 okt 2008, 19:52
Ik vind dit een zeer mooi en goed omschreven omdat dit de kern raakt van wat ik 'leven' noem.Vesselin schreef:Het is mijn persoonlijke overtuiging dat de energie die,of het beginsel dat, dit universum veroorzaakt heeft zichzelf kan ervaren en zich van zichzelf bewust kan worden.
Moeder natuur heeft zich gesplitst in waarnemer en waargenomene. Wij zijn zulke waarnemers: zeer gesofistikeerde waarnemers: sommigen van ons zijn zeer intelligent en creatief. (Sommigen ).
Het ziet er naar uit dat moeder natuur voertuigen maakt om zichzelf te kunnen ervaren die altijd maar meer mogelijkheden ontwikkeld hebben.
Alles is Één en die Éne is Alles.
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Ervaar eens innerlijke ervaringen in plaats van er over te lezen!Cappa schreef:Lees eens iets over innerlijke ervaringen i.p.v. er in te verzuipen.
Toen ik negentien was leerde ik Krishnamuriti kennen.
Ik ben vier keer naar hem gaan luisteren: twee keer in Saanen en twee keer in Brockwood.
Hij zei: "You are the world", "You are the other human being."
En dan denk ik: "Ik ben Zondervrees - monsieur 'ni dieu, ni maître'!
-
socrates - Lid geworden op: 05 nov 2005, 19:32
- Locatie: EUROPA
Heb ik er weer eens over gekeken of is hierop nog niet gereageerd ?socrates schreef:Vesselin schreef:Bewustzijn gebeurt niet 'in je brein' - dat is neo-idealisme alla Fichte. Het gebeurt 'buiten ons brein' en 'dank zij ons brein'. Bewustzijn gebeurt als gevolg van de interactie van het individu met zijn omgeving.Je bént niet een brein, Vesselin, het gebeurt in het brein, al wat je daar opnoemt.
Geef me anders een verklaring waar het vandaan moet komen.
Neem die interactie weg. Waar is bewustzijn? Wij ervaren dit elke nacht als we in de dromenloze slaap zijn. Er is dan eenvoudig geen bewustzijn!
Is het dan niet evident dat bewustzijn enkel in het brein kan bestaan ? In deze optiek zou men het brein kunnen vergelijken met een zender-ontvanger. Bewustzijn ontstaat dan inderdaad door interactie, hetzij door prikkels die vanuit de buitenwerel via de zintuigen in het brein belanden, het door prikkels vanuit het interne bv. hormonale systeem. Het brein is dan zender en of ontvanger maar tevens ook verwerker van de ontvangen informatie. Stellen dat het brein niet de producent (verwerker van info) van bewustzijn is, is stellen dat bewustzijn een op zichzelf bestaande "stof" is, die tussen ons en de buitenwereld "ontstaat" . Quid ?
Kan een coma-patient bewust zijn ?
Waarom zo veel etiketten plakken bv. "neo idealisme" waarom alles in vakjes stoppen die anderen hebben afgebakend ?
Laat het middel nooit het doel vervangen !
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Bewustzijn is geen 'stof'. Het is het vermogen om de wereld om je heen te ervaren en die te interpreteren. Als je in coma ligt kun je dat natuurlijk niet.
Als je brein uitgeschakeld is kun je de wereld niet ervaren en als het beschadigd is ervaar je een heel andere wereld.
Bewustzijn is geen ding... het is interactie met de wereld om je heen.
Als je brein uitgeschakeld is kun je de wereld niet ervaren en als het beschadigd is ervaar je een heel andere wereld.
Bewustzijn is geen ding... het is interactie met de wereld om je heen.
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Het schamele bootje van mijn redeneren loopt weer vast in de zandbank van mijn verwarring:
'De wereld als innerlijke voorstelling' versus 'De wereld daarbuiten zoals hij is'.
Nicholas Humphrey's "Soul Dust: the magic of consciousness" versus Alva Noé's "Out of our Heads: why you are not your brain, and other lessons from the biology of consciousness".
En intussen blijft de afwas staan!
'De wereld als innerlijke voorstelling' versus 'De wereld daarbuiten zoals hij is'.
Nicholas Humphrey's "Soul Dust: the magic of consciousness" versus Alva Noé's "Out of our Heads: why you are not your brain, and other lessons from the biology of consciousness".
En intussen blijft de afwas staan!