Bestaat God, ja of neen ?

[maior domus]

Talisman zegt:

Laten we dan een goede afspraak maken : Wetenschap blijft af van religie als de religieuzen afblijven van de wetenschap.

Ten dele akkoord, maar niet volledig.
Jammer dat religie en godsdienst steeds door elkaar worden geklutst.
Ik ben akkoord dat godsdiensten en godsdienstigen zich niet met wetenschap moeten inhouden, en wederzijds. Die twee zijn voorlopig (en misschien voor altijd) nauwelijks combineerbaar.
(Tenzij ooit de puzzelstukjes in elkaar vallen, en men vaststelt dat God bestaat, maar dat het een volkomen natuurlijk en wetenschappelijk verklaarbaar fenomeen is. Maar laat ons dat even als een wensdroom beschouwen.)

religieuzen, zijn niet per se godsdienstigen.
Het bekendste voorbeeld zijn de boeddhisten, wat een religie is, maar geen godsdienst.
Zij hebben geen god(en) en aanbidden geen god.
Het boeddhisme “moeit” zich actief met de wetenschap.
Onlangs was nog de Dalai Lama in het nieuws die boeddhisten aanspoorde om wetenschappelijk actief te zijn, en hun religie aan te passen aan de nieuwste wetenschappelijke bevindingen.

Dat vind ik zeer mooi.

Boeddhisme en wetenschap overlappen elkaar sterk. Bijvoorbeeld op het gebied van de quantumfysica.
Mogelijk komen we via die combinatie ooit dichter bij de waarheid.

[socrates]

De god waarover de meesten het hier hebben, is niets anders dan een sterk uitvergrootte mens, voorzien van alle menselijke eigenschappen maar dan in een absolute vorm. Bouddhisten hebben groot gelijk dat ze geen godsdienst willen, zij hebben genoeg aan hun filosofie om op een waardige manier deze overgang naar hun volgende "gestalte" door te maken.Het Bouddhisme lijkt mij een zeer wijze en aantrekkelijke vorm van religie. Een religie die, zoals het hoort mensen verbindt eerder dan ze tegen elkaar op te zetten. Behalve de zeer uizonderlijke Dalai Lama, kennen zij bij mijn weten, ook geen hiërarchische verhoudingen binnen hun aanhangers. Het Bouddhisme lijkt wel de meest menslievende en de minst fanatieke van alle religies. De Bouddha is altijd hun lichtend voorbeeld gebleven, doch hij is nooit hun god geworden en al evenmin de zoon van een andere godheid.

[talisman]

Talisman zegt:

Laten we dan een goede afspraak maken : Wetenschap blijft af van religie als de religieuzen afblijven van de wetenschap.

Ten dele akkoord, maar niet volledig.
Jammer dat religie en godsdienst steeds door elkaar worden geklutst.

Dat doen enkel gelovigen om hun sprookje geloofwaardig te maken. Natuurlijk ga je met mij niet akkoord of je kan de hele handel naar de prullenmand verwijzen.

Ik ben akkoord dat godsdiensten en godsdienstigen zich niet met wetenschap moeten inhouden, en wederzijds. Die twee zijn voorlopig (en misschien voor altijd) nauwelijks combineerbaar.

Wat is het nu ? Ten dele akkoord maar niet volledig ? Je spreekt jezelf al tegen in één post !

religieuzen, zijn niet per se godsdienstigen.
Het bekendste voorbeeld zijn de boeddhisten, wat een religie is, maar geen godsdienst.
Zij hebben geen god(en) en aanbidden geen god.
Het boeddhisme “moeit” zich actief met de wetenschap.
Onlangs was nog de Dalai Lama in het nieuws die boeddhisten aanspoorde om wetenschappelijk actief te zijn, en hun religie aan te passen aan de nieuwste wetenschappelijke bevindingen.

Dit is zelfs naast de kwestie. Godsdienst en wetenschappen gescheiden, ja of nee. Dat was de vraag. Aanpassen is nodig omdat die religies gaatjes vullen. Wetenschap vult stelselmatig die gaatjes en maakt na verloop van tijd deze religies overbodig.

[maior domus]

Hm, ik herhaal, ik ben ten dele akkoord met uw visie, namelijk daar waar ge vindt dat godsdienst en wetenschap beter elk op hun eigen terrein blijven.
Met het andere deel, daar waar ge religie erbij sleurt, en dat verwart met godsdienst, ben ik niet akkoord.
Ik spreek mij dus niet tegen, dat lijkt mij eerder een redelijk beginselvast en onderbouwd standpunt van mij.

Om uw gelijk te halen, fietst ge in een grote boog om mijn opmerking dat boeddhisten (=religieuzen) de wetenschap omarmen.

Godsdienst en wetenschap gescheiden, akkoord daarmee.
Maar ge zaait verwarring tussen de begrippen religie (van het Latijnen religare = verbinden) en godsdienst (het dienen van goden). Godsdienst is een religie, maar niet elke religie is een godsdienst. Sorry voor het lesje dat ik hier geef, maar het is precies nodig.

Ge bezondigt u bovendien aan wat ge de “religieuzen” verwijt:
Ge stelt de wetenschap qua waarheidsgehalte BOVEN religie en godsdienst.
Dat is de typische pretentie van vele wetenschappers.
Zoals ik al zei, wetenschappers, bemoei u daar niet mee want ge zijt er niet in gespecialiseerd.
Religie en godsdienst zijn spirituele kwesties. En er is geen goede argumentatie om wetenschap meer gewicht dan religie te geven.
Want waarop baseert ge u om aan wetenschap een groter waarheidsgehalte toe te schrijven dan religie???
En kom niet af met flauwekul als “sprookjes”. Dat is goed voor aan de cafétoog, maar niet geldig als serieuze argumentatie.

Aanpassen is nodig omdat die religies gaatjes vullen. Wetenschap vult stelselmatig die gaatjes en maakt na verloop van tijd deze religies overbodig.

Een zeer tendensieuze en benauwde visie.
Het is een non-argument, want zal ik eens het tegendeel beweren?:
“Wetenschap vult helemaal geen gaatjes, dat is slechts een praatje voor de vaak. Om uzelf in slaap te kunnen blijven sussen.
Het is religie die de gaatjes opvult waar wetenschap tekort schiet.
En toon maar eens aan dat dat niet zo is.”
Dat is dezelfde non-argumentatie als de uwe.

Religie zal wetenschap niet overbodig maken, ook niet omgekeerd.
Zoals ik zei: het zou kunnen dat ze elkaar ooit vinden en tot de ontdekking komen dat ze het altijd over dezelfde werkelijkheid hadden (maar dat lange tijd het water te diep was).
En dat heet dan “verbinden”.

Interessante discussie, maar volgens mij wegen uw “argumenten” te licht, Talisman.

[socrates]

Impliceert religie dan niet een "aanname" ook wel eens geloof genoemd ? Is niet elke spirituele activiteit er finaal op gericht, te proberen het onafwendbare af te wenden of om te zetten in een meer draaglijk alternatief ? Is het niet de ingebakken overlevingsdrift die ons brein ertoe brengt allerlei waanvoorstellingen als realiteit aan ons voor te stellen? Mensen zijn vaak meesters in het bedotten van zichzelf.

[maior domus]

Een andere verwrongen “argumentatie”:

Karel Devijver zegt:

De wiskundige waarschijnlijkheid voor de theorie van A, is heel veel kleiner dan die van B. Bijgevolg als A toch zijn gelijk wilt halen, zal A het maar moeten trachten te bewijzen en hoeft B niets te ondernemen om het tegenovergestelde te bewijzen; De bewijslast ligt bij A en niet bij B.

Waar hebt u zoiets gehaald?
Ligt in een eerlijke discussie de bewijslast niet evenwaardig bij beide partijen?
Kan u mij zeggen OM WELKE REDEN de bewijslast slechts bij één partij zou liggen, en niet bij de andere?
Tenzij dat u vooringenomen zou zijn, en er op voorhand van uit gaat dat een bepaalde partij gelijk heeft.
En dat is natuurlijk niet zo'n goede basis voor een discussie of voor onderzoek.

Ik kan het zelfs een andere (ook oneerlijke) draai geven:
“De bewijslast ligt bij bij de partij die de grootste wiskundige waarschijnlijkheid claimt.
Want het moet voor die partij toch een koud kunstje zijn om a la minute, de bewering van de andere partij onderuit te halen?
Waar of niet waar?

[maior domus]

Socrates zegt:

Impliceert religie dan niet een "aanname" ook wel eens geloof genoemd ? Is niet elke spirituele activiteit er finaal op gericht, te proberen het onafwendbare af te wenden of om te zetten in een meer draaglijk alternatief ? Is het niet de ingebakken overlevingsdrift die ons brein ertoe brengt allerlei waanvoorstellingen als realiteit aan ons voor te stellen? Mensen zijn vaak meesters in het bedotten van zichzelf.

Religie en aaname en geloof zijn verwant natuurlijk, en nog geen klein beetje.

Het is een semantische discussie.

Ik zou een deel van de wetenschap, namelijk wat nog niet wetenschappelijk bewezen is, ook religie kunnen noemen.
Wetenschappers zijn verenigd rond het onderzoek over strings. Zijn dat deeltjes, of is dat energie? Zijn dat nu de kleinste bouwstenen van onze wereld? Men neemt dat aan, men gelooft dat, maar er is vooralsnog geen bewijs. Op dat vlak is het wetenschapswerk dus woordelijk religie.

Ik weet niet of het de overlevingsdrift is die ons brein ertoe aanzet waanvoorstellingen als realiteit voor te stellen. Mogelijk wel.
Maar hier begeven we ons op glad ijs. Wat is waan en wat is realiteit?
Misschien is de waanvoorstelling de realiteit, en is de realiteit de waanvoorstelling?

Interessant is de vraag of de boom die in een verlaten bos omvalt, geluid maakt?
De alom geprezen wetenschap is het over eens dat die boom geen geluid maakt.
Geen geluid zonder waarnemer, want het geluid bevindt zich slechts in ons brein.
De boom verplaatst lucht en doet de grond trillen, maar dat op zich veroorzaakt niet de sensatie van geluid.

Of om maar te zeggen, waan en realiteit zijn moeilijk, ik zou zelfs durven zeggen, niet te onderscheiden.

[talisman]

Hm, ik herhaal, ik ben ten dele akkoord met uw visie, namelijk daar waar ge vindt dat godsdienst en wetenschap beter elk op hun eigen terrein blijven.
Met het andere deel, daar waar ge religie erbij sleurt, en dat verwart met godsdienst, ben ik niet akkoord.
Ik spreek mij dus niet tegen, dat lijkt mij eerder een redelijk beginselvast en onderbouwd standpunt van mij.

Om uw gelijk te halen, fietst ge in een grote boog om mijn opmerking dat boeddhisten (=religieuzen) de wetenschap omarmen.

Dat doe ik dus niet. Als je er toch het Boeddhisme erbij wil halen, bezondigen ze zich ook aan stellingen die men ook terugvindt in bepaalde godsdiensten. En als ze dan toch de wetenschap omarmen maken ze dezelfde fout door enkel te omarmen wat in hun fylosofie past.

Godsdienst en wetenschap gescheiden, akkoord daarmee.
Maar ge zaait verwarring tussen de begrippen religie (van het Latijnen religare = verbinden) en godsdienst (het dienen van goden). Godsdienst is een religie, maar niet elke religie is een godsdienst. Sorry voor het lesje dat ik hier geef, maar het is precies nodig.

Je zou, indien je mijn post volgt, toch al moeten weten dat ik dit onderscheid best kan maken.

Ge bezondigt u bovendien aan wat ge de “religieuzen” verwijt:
Ge stelt de wetenschap qua waarheidsgehalte BOVEN religie en godsdienst.
Dat is de typische pretentie van vele wetenschappers.

Wetenschap is bij machte te corrigeren als er nieuwe bevindingen opduiken. Religie en godsdienst doet dit niet. Als deze laatsten in tegenspraak zijn met de wetenschap zal ik voor de wetenschappelijke insteek kiezen, net zoals verwacht wordt van de Boeddhisten als ze de wetenschap omarmen zoals jij beweerd.

Wetenschap vult helemaal geen gaatjes, dat is slechts een praatje voor de vaak.

Net andersom. Het is de godsdienst en religie die de gaatjes vult.

[socrates]

Is naar analogie met het voorbeeld van het geluid, kleur bv. ook een waanvoorstelling ? Wat maakt, dat een wolkenloze hemel ons als blauw overkomt ? Ik kan onmogelijk weten wat iemand ziet als hij/zij zegt "dat is rood". Maar blijkbaar zijn we het er hier in het Westen wel over eens dat lucht blauw is.

Een F16 gaat door de geluidsmuur, ik kan hem niet zien, toch hoor ik een luide knal, vanwaar komt dat geluid ?
Waarom heeft evolutie ons dan die oren gelaten ? Als er geen geluid wordt geprocuceerd, waar dienen die dan nog voor ?

[maior domus]

Zeer interessante video (7 minuten, in het Engels) waarin Robert Lanza (niet van de minste wetenschappers) uitlegt dat het geluid van de vallende boom en het licht van een kaarsvlam slechts relatieve sensaties zijn, welke zich niet voordoen als er geen waarnemer is.

http://www.youtube.com/watch?v=xve9fufXq6s

[socrates]

Inderdaad zeer interessant. Mogen we daaruit besluiten dat, als wij er niet zouden zijn, alles wat wij waarnemen, (geluid, licht, kleur enz.)er ook niet zou zijn ?

[cappa]

Inderdaad zeer interessant. Mogen we daaruit besluiten dat, als wij er niet zouden zijn, alles wat wij waarnemen, (geluid, licht, kleur enz.)er ook niet zou zijn ?

Als er geen waarnemer is, dan is er ook geen waargenomen fenomeen (geluid, licht, kleur), want dat fenomeen wordt gemaakt in het brein.

Een brein met andere eigenschappen zal dezelfde oorzaak ook vertalen in een ander fenomeen. Zo leeft een koe bijvoorbeeld (de exacte details ben ik vergeten) in een blauwe wei met rode madeliefjes.
En vogels zien ook, naast de kleuren en vormen zoals wij, ultraviolet licht, wat hun wereld er totaal anders doet uitzien als de onze.

[maior domus]

Ik denk dat de fysische verschijnselen blijven bestaan, maar niet meer de wijze waarop wij ze interpreteren.
Wij interpreteren de wereld rondom ons door onze beperkte zintuigen.
De blauwe lucht zien wij slechts bij gratie van fotonen, en fotonen, elektronen, en al die bouwsteentjes, zijn volkomen kleurloos.
Zij stralen of weerkaatsen slechts licht in een bepaald spectrum.
Het is ons brein dat er blauw van maakt.

En het is net dat, als ik naar een rode avondlucht kijk, of naar een roze ochtendlucht, of een staalblauwe hemel, het is dat wat mij verbaast.
Waarom komen de dingen ons zo wonderlijk mooi voor?
Dat kan toch niet zomaar zinloos zijn?
En dan kom je dicht bij een Godsidee.
De wereld en het universum zijn niet zo mooi voor ons, zonder reden.
Maar dat is mijn persoonlijke redenering, een redenering waar de wetenschap geen verklaring voor heeft.
Daarom dat religie en spiritualiteit belangrijk is voor de mensheid.
Niet belangrijker dan wetenschap, maar op gelijke voet.

[socrates]

Inderdaad zeer interessant. Mogen we daaruit besluiten dat, als wij er niet zouden zijn, alles wat wij waarnemen, (geluid, licht, kleur enz.)er ook niet zou zijn ?

Als er geen waarnemer is, dan is er ook geen waargenomen fenomeen (geluid, licht, kleur), want dat fenomeen wordt gemaakt in het brein.

Maar het brein neemt toch "iets" waar vooraleer het te "maken" ? En dat waargenomene is dan toch realiteit, of is bv. een frequentie ook een illusie. Die is nochtans meetbaar door brein-externe waarnemers.

[maior domus]

De F16 veroorzaakt een hevige luchtverplaatsing. Jij bent de waarnemer. Die luchtverplaatsing beroert je trommelvlies. Vandaar gaan er elektrische stroompjes naar een interpretatiecentrum in je hersenen.
Er doet zich geen luchtverplaatsing voor in je hoofd. Er is dus geen fysieke verbinding tussen die F16 en uw brein. Behalve die elektrische stroom die de sensatie van geluid veroorzaakt.
Dus maakt de F16 op zich geen enkel geluid, hij verplaatst enkel lucht.
En het is de luchtverplaatsing welke realiteit is, het is het geluid dat je brein eraan koppelt, dat in feite de wonderlijke waanvoorstelling is.