De wetenschap als misleiding.

[Vesselin]

Beste Floop,
In naam van onze vriendschap, wilt ge bij dit onderwerp: "De wetenschap als misleiding" aub niet meer reageren op YYZ?
Dit is een debat dat ik allang wil voeren omdat de meesten hier, die reageren, van zichzelf denken dat ze 'atheïstische sciëntisten' zijn en dat wil ik wel eens kritisch op de korrel nemen!
Ik heb heel wat vertaalwerk in de steiger staan (ik sla dat wel op) en ik wil dat dat ook gelezen wordt.
Maak van deze topic geen kolder, ge kunt er wel aan deelnemen op een ernstige manier.
YYZ reageert hier bijna overal: zoek hem in de index: http://www.seniorennet.be/forum/index.php?c=4
Ge ziet dat er ook een discussieforum is dat over politiek gaat, daar zit em waarschijnlijk ook.
De moderator handelt volkomen willekeurig en naar eigen inzicht, zonder aanzien des persoons. En geloof me: madame Redpoppy is zeer impulsief: ze zou zelfs Shakespeare of Wittgenstein liquideren!
Dus: laat onze kierewiet hier met rust!

[YYZ]

Hmmm... zogenaamde vrijdenkers zijn ongeveer de intolerantste soort en op hun manier zeer fundamentalistisch. Ik heb geen zin om daar te schrijven. We hadden hier vroeger een 'vrijdenker': forumlid "Zondervrees", een van de gemeenste pestkoppen die ik ooit tegengekomen ben. Boycotte ongeveer elk gesprek. Hij kon eens zijn gelijk niet halen bij mij en ik was nieuw, dus gebruikte de deugniet een smerige truuk. Hij zei tegen mij: "uw stukken zijn te lang, niemand leest dat!" Het ging toen over dat fameuze vertaalwerk van mij, dat inderdaad nogal uitgebreid was. Omdat ik hem negeerde schreef hij plotseling een 'stuk', binnen mijn topic, iets dat helemaal niets met het onderwerp te maken had: de vertaling van een sprookje dat vele vele bladzijden in beslag nam. Hij deed dat omdat hij goed wist dat Redpoppy zou optreden! En dat deed onze "Elza, de concentratiekampleidster van het seniorennet" ook meteen, mijn vertaalwerk in haar liquidatie meenemend. Ik begrijp ze hier niet! Die madame die hier modereert weet zoveel van filosofie af als het paard van Christus en dat was een ezel. Het is als een bulldozer gebruiken om een fijn grasperk te onderhouden! Ik postte eens, binnen een onderwerp dat over sterven ging, een van de beroemdste stukken ter wereld: de monoloog van Hamlet: "To be, or not to be". Oké, in de oorspronkelijke taal. Een paar uur later: gewist. Ik vroeg de Madame van dat bordeel hier: "Waarom?". "De menskens hier verstaan geen Engels", antwoordde ze kordaat, "gelieve verstaanbaar te schrijven!" Dat zegt toch genoeg over de mentaliteit hier? Dat zijn hier oude mensen, een beetje seniel al, en die moogt ge naar hartenlust betuttelen.

Blijkbaar heb je dat wel vaker dat je denkt dat iets niet met het onderwerp te maken heeft, veel vaker blijkt dat wel te zijn maar dan is het kalf al lang verdronken. Misschien toch dat innerlijke eens wat nader onderzoeken? Maar goed, als de aap maar uit de mouw komt hé, mooie getuigenissen.

[YYZ]

7. Geesten bevinden zich in het hoofd en zijn niets anders dan de activiteiten van breinen. Als je naar een boom kijkt, dan is het beeld van de boom, dat je ziet, niet 'daar buiten', waar het lijkt te zijn, maar binnenin je brein.

Dit is een interessante om nader te bekijken, wat zegt dit zoal?

(1) alles verschijnt in het brein (cfr it's all in the mind)
(2) geesten verschijnen als activiteit van de breinen

Deze premissen induceren een aantal bijkomende vragen en/of vereisen een betere begripsvorming. In eerste aanleg:

(1) hoe definiëren we 'brein'?
(2) hoe definiëren we 'geesten'?

Afgeleid zou kunnen worden: het brein kan geen materieel aspect zijn aangezien dan het brein - net zoals een boom - in het brein of zichzelf zou verschijnen, dit lijkt een onmogelijke gedachte omwille van de tweedeling die hiervoor noodzakelijk lijkt. Als hieruit volgt dat het brein op zich geestelijk is, dan zouden de hersenen (cfr materieel brein) een product zijn van de geest. Dit zou mi betekenen dat de geest geesten laat verschijnen in het brein dat a priori geestelijk is. Aangezien we hierover kunnen nadenken, hoe verhoudt dan dit denken zich tot de geesten en het brein? Missen we iets of klopt er iets niet binnen deze gedachtespinsels?

[YYZ]

Kwaadaardige pestkoppen kun je alleen maar négeren... of is het negéren, als de moderatie niets doet. Ik heb me weeral akkoord verklaard met regels zonder ze te lezen. Eigen schuld, dikke bult. Maar je verwacht van een moderator toch enige menselijkheid.
Hier dus niet! Ik realiseer mij ook wel dat zo'n onderneming als het 'seniorennet' leeft van de reclame-inkomsten. Dat heeft gevolgen voor de privacy. Dus, na als een stuk vuil behandeld te zijn door de moderator, net als twee jaar geleden, is mijn 'bekeringsijver' over! Wat kan het mij tenslotte schelen dat mensen zo oliedom zijn te geloven dat de wetenschap alle antwoorden heeft over de menselijke situatie of die tenslotte zal vinden? Tegen domheid is geen kruid gewassen! Dat is al een zeer oud spreekwoord. De geïnteresseerde mens zoekt het zelf wel uit. Misschien vertaal ik nog een stukje of twee uit het boek van Sheldrake. We zullen zien. Er is er toch één geïnteresseerd. Of doet die ook maar alsof? Om later des te sarcastischer uit de hoek te kunnen komen... Mij een zorg: dwazeriken blijven dwazeriken tot het leven hen een lesje leert!

Al je woorden blijken dus een product van het brein, ook de boom 'daar buiten' - net zoals al het andere - verschijnt in jou. Dit zou betekenen dat ook Vesselin daarin verschijnt als een geest. Pro memorie:

7. Geesten bevinden zich in het hoofd en zijn niets anders dan de activiteiten van breinen. Als je naar een boom kijkt, dan is het beeld van de boom, dat je ziet, niet 'daar buiten', waar het lijkt te zijn, maar binnenin je brein.

[Vesselin]

Heb je dan nóg altijd niet door, dat die tien punten een opsomming zijn van de kernaannames van de wetenschap, volgens Rupert Sheldrake?
Hou eens op met het voor te stellen alsof het van mij is!
Deze tien punten worden door Sheldrake in de rest van het boek in vraag gesteld en bekritiseerd.
En met: "er is er toch één geïnteresseerd" bedoel ik niet jou, maar Socrates.
De manier waarop jij met je kennis-bronnen omspringt is zo chaotisch dat je als gesprekspartner quantité négligable bent!

[YYZ]

Heb je dan nóg altijd niet door, dat die tien punten een opsomming zijn van de kernaannames van de wetenschap, volgens Rupert Sheldrake? Hou eens op met het voor te stellen alsof het van mij is! Deze tien punten worden door Sheldrake in de rest van het boek in vraag gesteld en bekritiseerd. En met: "er is er toch één geïnteresseerd" bedoel ik niet jou, maar Socrates. De manier waarop jij met je kennis-bronnen omspringt is zo chaotisch dat je als gesprekspartner quantité négligable bent!

Je bent werkelijk een blaaskaak, stekeblind ben je. Er staat nergens dat het van jou zou zijn, ik plaats enkel jouw woorden binnen het referentiekader zoals Scheldrake dat schetst. Hetzelfde geldt dan voor alle woorden of verschijningen in het leven, ook onvolwassen kleine kindjes zoals jezelf, het verschijnt in het brein. Het zou natuurlijk kunnen dat je vertaling op niets trekt, er bestaat in het Nederlands - bij mijn weten en onweten - geen goed woord voor 'mind'. Of denk je van wel? Maar doe rustig voort, het is leerzaam voor wie er aandacht voor heeft.

[Vesselin]

Ik zal voor de liefhebbers - aangenomen dat die hier zijn (sic) - nog een stukje vertalen uit Sheldrake's boek.
Het geeft een wereldbeeld weer dat vele mensen tot in het diepste van hun wezen afkeer bezorgt en dat anderen, al dan niet gelaten of moedig, in de armen schijnen te sluiten.

[..]De materialistische filosofie bereikte haar dominante positie binnen de institutionele wetenschap in de tweede helft van de negentiende eeuw, en was nauw gekoppeld aan de opkomst van het atheïsme in Europa.
Net als hun voorgangers, nemen atheïsten van de eenentwintigste eeuw de doctrines van het materialisme aan als vaststaande wetenschappelijke feiten, en niet als, alleen maar, aannames.
Toen dit gecombineerd werd met het idee, dat het gehele universum als een machine was, die zonder 'stoom' aan het vallen was, volgens de tweede wet van de thermodynamica, leidde het materialisme tot het vreugdeloze wereldbeeld, zoals uitgedrukt door de filosoof Bertrand Russell:

Dat de mens het product is van oorzaken die geen voorschouw hadden van de uitkomst die ze aan het bereiken waren; dat zijn oorsprong, zijn groei, zijn hoop en angsten, zijn liefdes en geloven, slechts het gevolg zijn van toevallige botsingen van atomen; dat geen vurigheid, geen heroïsme, geen intensiteit van denken en voelen, een individueel leven kan bewaren voorbij het graf; dat al het werk der eeuwen, al de devotie, al de inspiratie, al de hoogste schittering van het menselijk genie, gedoemd zijn om uit te doven tijdens de immense dood van het zonnestelsel; en dat de gehele tempel van de verworvenheden van de Mens onvermijdelijk begraven moet worden onder de brokstukken van een universum in ruïnes - al deze dingen, zelfs als er nog kan over gedisputeerd worden, zijn nu bijna zo zeker, dat geen enkele filosofie die ze verwerpt kan standhouden. Enkel op de steigers van deze waarheden, enkel op het stevige fundament van een wanhoop die niet toegeeft, kan de woonplaats van de ziel nu gebouwd worden.[...]

Fragment uit "the science delusion" van Rupert Sheldrake.

Deze totale dorheid van de materialistische visie doet mij (Vesselin) denken aan een metafoor die ze in India gebruiken:
De mens bouwt zich een boot om de rivier van het leven over te steken:
De godsdienst bouwt een boot, de filosofie, de spiritualiteit, de macht en de hebzucht bouwen hun bootje. En ja ook de wetenschap. Maar als je goed leest wat hierboven staat is dat wel een 'stenen boot' je zinkt er direct mee naar de bodem! Het doodt alle levensvreugde!

[YYZ]

Het doodt alle levensvreugde!

Het absurdisme is een filosofische stroming waarin wordt gesteld dat het leven in essentie geen betekenis heeft, het onmogelijk is rationeel te verklaren waarom er leven is en dat iedere poging om de essentie van het heelal te ontrafelen gedoemd is te mislukken. Volgens absurdisten is het menselijk lijden het resultaat van vergeefse pogingen door individuen om reden of betekenis in de absurde kloof van het bestaan te vinden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Absurdisme

[Gast]

swakke, redpoppy of andere moderators,

Moeten wij, mensen van sn, ons blijven laten uitmaken voor:

- seniele oudjes
- een zootje ongeregeld
- een treurige bende

Wat de andere mensen hierover denken weet ik niet maar ik neem dit niet, als hier niet tegen opgetreden wordt dan mag u mij schrappen als lid van seniorennet.

[YYZ]

@YYZ: ...De manier waarop jij met je kennis-bronnen omspringt is zo chaotisch dat je als gesprekspartner quantité négligable bent!ség, maar negeert gij onze schuppenzot dat ook hé!Kwaadaardige pestkoppen kun je alleen maar négeren... of is het negéren, als de moderatie niets doet.! Of was dit voor alle forumleden bedoelt maar niet voor uzelf? Ik probeer mee te volgen waar ge over schrijft maar als gij zelf op die kirrewiet blijft reageren gaat het aantal keren dat hij zijn onzin post niet afnemen hoor. Sinds uw vraag aan mij om niet meer te reageren op hem heeft dat kieken van een YYZ hier al 6 posts geplaatst in reactie op u, u citerend. Moeten wij, mensen van sn, ons blijven laten uitmaken?......ik neem dit niet, als hier niet tegen opgetreden wordt dan mag u mij schrappen als lid van seniorennet. Schatteloeke, onder aan dat vensterke waar ge in typt, staat een hokje voor "Waarschuwen als er gereageerd is". Vinkt dat uit en ge hoeft niet te lezen wat u niet aanstaat. Als ge wilt of denkt te kunnen deelnemen aan discussies over 'Religie – Psychologie – Filosofie' moet ge daar trouwens ook wel wat tegen kunnen vinde ni? Anders kunt ge beter naar de kampioenen op TV gaan zien. Hebt ge geen verstand voor nodig. @Vesselin: Allez, weeral afgeleid door onze kirrewiet en nu Leah nog die op haren teen getrapt is weer is een poging om u verder te lezen over de wetenschap als misleiding. Ik zal voor de liefhebbers - aangenomen dat die hier zijn (sic) - nog een stukje vertalen uit Sheldrake's boek. Het geeft een wereldbeeld weer dat vele mensen tot in het diepste van hun wezen afkeer bezorgt en dat anderen, al dan niet gelaten of moedig, in de armen schijnen te sluiten. 'k heb het juist helemaal, en wat eronder stond, gelezen. Ja's da's too the point hé. Het materialisme viert hoogtij. Hoeveel mensen zijn er niet die denken dat ze hun lichaam zijn, hun brein, dat zij de denker zijn? Zeg maar quasi iedereen op een handvol uitzonderingen na. Anders gezegd, we leven in spirituele armoede. Gerbert Back verteld er meer over: "In onze laatmoderne westerse samenleving is de mens rijker en leeft met meer comfort en veiligheid dan ooit tevoren. De mensen blaken van welstand en luxe, zij wonen in gerieflijke en rijkelijke huizen, rijden in comfortabele en veilige auto’s, dragen modieuze kleren, eten het fijnste voedsel en bezoeken verre vakantiebestemmingen. Wij hebben aantrekkelijke restaurants, rijkelijke cultuurpaleizen, dure sportstadia, een comfortabel openbaar vervoer, een redelijk werkend bestuurlijk systeem en een sociale zekerheid die velen ons benijden. Je zou verwachten dat wij tevreden en gelukkig zouden zijn. Daar was het toch allemaal om te doen? De werkelijkheid is vaak anders en de populaire cultuur is niet bepaald constructief ten aanzien van de grote levensvragen."

Als dat gebeurt, is het punt van instabiliteit bereikt. Het systeem kan de nieuwe informatie niet integreren in zijn bestaande ordening en is genoodzaakt iets van zijn structuren, gedragingen of overtuigingen overboord te zetten. Het gevolg is een toestand van chaotische verwarring, onzekerheid en twijfel, en hieruit vloeit een nieuwe ordeningsvorm voort, georganiseerd rondom nieuwe betekenis. De nieuwe ordening is door niemand ontworpen, maar breekt door als gevolg van de collectieve creativiteit van de organisatie.

https://www.youtube.com/watch?v=o_MDRI-Q76o

[YYZ]

swakke, redpoppy of andere moderators,

Moeten wij, mensen van sn, ons blijven laten uitmaken voor:

- seniele oudjes
- een zootje ongeregeld
- een treurige bende

Wat de andere mensen hierover denken weet ik niet maar ik neem dit niet, als hier niet tegen opgetreden wordt dan mag u mij schrappen als lid van seniorennet.

Misschien heeft men het onderstaande iets te letterlijk genomen, in het verlengde kan er dan iets ontstaan zoals we er nu getuige van zijn. Uit de reeks van Sheldrake:

5. De natuur heeft geen doel en de evolutie heeft doel noch richting.

[socrates]

Behalve met de laatste zin van de hieronder aangehaalde tekst van B Russell, ben ik het grotendeels eens met deze visie op de toekomst van de mensheid en dus ook van wat we wetenschap plegen te noemen. Die visie had ik grosso modo al eens aangegeven in een ander topic van Vesselin.

Dat de mens het product is van oorzaken die geen voorschouw hadden van de uitkomst die ze aan het bereiken waren; dat zijn oorsprong, zijn groei, zijn hoop en angsten, zijn liefdes en geloven, slechts het gevolg zijn van toevallige botsingen van atomen; dat geen vurigheid, geen heroïsme, geen intensiteit van denken en voelen, een individueel leven kan bewaren voorbij het graf; dat al het werk der eeuwen, al de devotie, al de inspiratie, al de hoogste schittering van het menselijk genie, gedoemd zijn om uit te doven tijdens de immense dood van het zonnestelsel; en dat de gehele tempel van de verworvenheden van de Mens onvermijdelijk begraven moet worden onder de brokstukken van een universum in ruïnes - al deze dingen, zelfs als er nog kan over gedisputeerd worden, zijn nu bijna zo zeker, dat geen enkele filosofie die ze verwerpt kan standhouden. Enkel op de steigers van deze waarheden, enkel op het stevige fundament van een wanhoop die niet toegeeft, kan de woonplaats van de ziel nu gebouwd worden.[...]

[janx]

Dat de mens het product is van oorzaken die geen voorschouw hadden van de uitkomst die ze aan het bereiken waren; dat zijn oorsprong, zijn groei, zijn hoop en angsten, zijn liefdes en geloven, slechts het gevolg zijn van toevallige botsingen van atomen; dat geen vurigheid, geen heroïsme, geen intensiteit van denken en voelen, een individueel leven kan bewaren voorbij het graf; dat al het werk der eeuwen, al de devotie, al de inspiratie, al de hoogste schittering van het menselijk genie, gedoemd zijn om uit te doven tijdens de immense dood van het zonnestelsel; en dat de gehele tempel van de verworvenheden van de Mens onvermijdelijk begraven moet worden onder de brokstukken van een universum in ruïnes - al deze dingen, zelfs als er nog kan over gedisputeerd worden, zijn nu bijna zo zeker, dat geen enkele filosofie die ze verwerpt kan standhouden. Enkel op de steigers van deze waarheden, enkel op het stevige fundament van een wanhoop die niet toegeeft, kan de woonplaats van de ziel nu gebouwd worden.[...]

Beste socrates, ik ben echt niet de wanhoop nabij ... als ik niet beter weet, zou ik met je stelling goed vrede mee kunnen hebben ... over en uit. Klaar met alles.
Ten eerste is de wetenschap geen vol vat waar niets meer bij kan. Ben je daar toe wel van mening dan zou ik zeggen vertel het maar eens aan een wetenschapper dat deze niet verder behoeft te gaan om dat alles al geweten is. Ik denk dat je verbaast over de reactie van deze zal zijn.... hi.
Dus het is nogal tamelijk zelfoverschattend om die stelling te poneren mijn inziens. Maar ik begrijp het wel hoor, jij bent enkel een atomair stelsel met flitsende neuronen meer niet dus kan jij je het ook niet eigen maken dat je wel iets meer bent.
hm ... wat mis je eigenlijk? ik weet het al ... 'niets' vermoedelijk.
Jij bezit die alwetendheid tot dat je oplost.

[YYZ]

Beste forumleden, Ik kreeg net in persoonlijke email buiten het forum om van Vesselin, de starter van dit topic, het treurige nieuws te lezen dat hij gebanned is op seniorennet.be Hij heeft redpoppy zeer zwaar op de korrel genomen en dat is hem blijkbaar niet in dank afgenomen. één van 'ons', zo niet het meest waardevolle lid is niet meer. Laat ons heden bidden voor zijn virtuele ziel. Amen

Het is als oogsten wat men zaait

[YYZ]

Behalve met de laatste zin van de hieronder aangehaalde tekst van B Russell, ben ik het grotendeels eens met deze visie op de toekomst van de mensheid en dus ook van wat we wetenschap plegen te noemen. Die visie had ik grosso modo al eens aangegeven in een ander topic van Vesselin.

Dat de mens het product is van oorzaken die geen voorschouw hadden van de uitkomst die ze aan het bereiken waren; dat zijn oorsprong, zijn groei, zijn hoop en angsten, zijn liefdes en geloven, slechts het gevolg zijn van toevallige botsingen van atomen; dat geen vurigheid, geen heroïsme, geen intensiteit van denken en voelen, een individueel leven kan bewaren voorbij het graf; dat al het werk der eeuwen, al de devotie, al de inspiratie, al de hoogste schittering van het menselijk genie, gedoemd zijn om uit te doven tijdens de immense dood van het zonnestelsel; en dat de gehele tempel van de verworvenheden van de Mens onvermijdelijk begraven moet worden onder de brokstukken van een universum in ruïnes - al deze dingen, zelfs als er nog kan over gedisputeerd worden, zijn nu bijna zo zeker, dat geen enkele filosofie die ze verwerpt kan standhouden. Enkel op de steigers van deze waarheden, enkel op het stevige fundament van een wanhoop die niet toegeeft, kan de woonplaats van de ziel nu gebouwd worden.[...]

Ik neem een aantal 'brokken':

(1) al de inspiratie
(2) toevallige botsingen van atomen
(3) gedoemd om uit te doven tijdens de dood van het zonnestelsel
(4) verworvenheden van de Mens onvermijdelijk begraven moet worden
(5) zelfs als er nog kan over gedisputeerd worden
(6) zijn nu bijna zo zeker
(7) dat geen enkele filosofie die ze verwerpt kan standhouden
(8) enkel op de steigers van deze waarheden
(9) kan de woonplaats van de ziel nu gebouwd worden

Vervolgens wordt het spelen, interpreteren, bevragen, corrigeren, aanvullen, aannemen, zoeken, verwerpen, bewijzen, geloven, puzzelen ... hieruit groeit wetenschap als een continue bezigheid, op zoek naar meer inzicht en waarheid. Een vluchtige reflectie op basis van de 'brokken':

(1) beperking van het referentiekader => (3) zonnestelsel
(2) twijfel over waarheid => (6) bijna zo zeker
(3) aangenomen waarheid => (2) toevallige botsing van atomen
(4) uitsluiting andere mening => (7) geen filosofie houdt stand
(5) ...

Op basis hiervan resten er veel meer vragen om de puzzel te laten kloppen, kunnen het dan ook moeilijk als 'wetenschappelijk' beschouwen. Als dit het einde van het verhaal zou zijn, dan zou wetenschap misleidend zijn. Echter, door de opgelegde beperking kan het (deels) waar lijken maar het is onvolledig. Het is derhalve een geloofsovertuiging, net zoals religie aanneemt dat God bestaat zonder dat hierover zekerheid bestaat. Ergo, vanuit deze 'onvolledigheid' hebben religie en wetenschap iets gemeen, derhalve geen tegenpolen maar gelijken.