De omstreden bronnen van de Islam

[YYZ]

De Duitse prof. Kalish - een bekeerling - doceert islamologie in Munster en leidt imams op.

Hij heeft de zaak met westerse ogen onderzocht en komt tot het besluit dat het er meer en meer op lijkt dat de figuur Mohammed niet bestaan heeft, hoewel het niet helemaal valt uit te sluiten. Bewijzen dat iets/iemand niet bestaat is nl. vrijwel onmogelijk. Maar...

- de eerste echte bronnen over de islam stammen pas uit de 3e eeuw van de islam.
- bewijsmateriaal (papyrus) uit de Sufyanidische periode verwijst nergens naar de boodschapper van Allah.
- Arabische inscripties op de Arabisch-Sasniaanse munten verwijzen nooit naar Mohammed, maar wel naar Allah
- Er zijn geen munten gevonden uit de 7e en 8e eeuw met verwijzingen naar islamitische elementen, en dat strookt niet met de macht van de islam in die periode. Anderzijds zijn er in die islamitische gebieden wél munten gevonden uit die periode die teksten bevatten die niet kunnen samengaan met wat de moslims over die periode schrijven.
- Er zijn munten gevonden in Palestina met het woord 'Mohammed' erop aan de ene kant en een man die een kruis vasthoudt aan de andere kant. De munten werden wellicht in Amman geslagen.

Dit zegt niet dat Mohammed niet bestaan heeft, maar het doet wel vragen rijzen over de betekenis van die Mohammed voor de eerste groepen van mohammedanen.

De tegenwerping is dan deze: als Mohammed niet echt bestaan zou hebben, waarom is dan al die moeite gedaan om 1.000den blz. hadiths bij elkaar te brengen met uitspraken van de profeet?

Het is inderdaad bizar om zoveel moeite te doen voor iemand die niet zou bestaan hebben, kan hetzelfde gezegd worden over Jezus? Blijkbaar wel:

Heeft Jezus echt bestaan, of is het christendom gebouwd op een legende? Weinig geleerden twijfelen aan Jezus’ bestaan, maar sommigen die vijandig staan tegenover het christendom proberen het tegendeel aan te tonen. In een rechtszaak tegen het Vaticaan werd de Kerk er van beschuldigd het verhaal van Jezus te hebben verzonnen. Alhoewel de zaak niet ontvankelijk werd verklaard in februari 2006, ging de aanspanner van de zaak, Luigi Cascioli, in hoger beroep, maar uiteindelijk werd zijn zaak gesloten.

http://y-jesus.org/dutch/wwrj/1-heeft-j ... t-bestaan/

[YYZ]

Is dit niet frappant vergelijkbaar met het verhaal van Mo?

Niemand heeft ook maar het geringste fysieke bewijs gevonden ter ondersteuning van een historische Jezus; geen gebruiksvoorwerpen, geen woning, geen timmerwerkstukken of zelf geschreven manuscripten. Alle beweringen over Jezus komen uit de geschriften van andere mensen. Geen enkel Romeins document uit die tijd toont aan dat een Pontius Pilatus een man genaamd Jezus liet executeren. Doorslaggevend voor historici is dat er geen enkel eigentijds document bestaat dat Jezus zelfs maar noemt. Uit alle documenten over Jezus blijkt dat hun auteurs deze schreven ver na het leven van deze veronderstelde Jezus, op gezag van onbekende auteurs, mensen die Jezus ook nooit ontmoet hadden, of van frauduleuze, mythische of allegorische geschriften. Hoewel men kan stellen dat veel van deze geschriften op bedrog berusten, dan wel dat er op een latere datum door anderen teksten zijn ingevoegd (interpolatie), zullen we van deze informatie en data toch gebruik maken om aan te tonen dat zelfs als deze bronnen niet op interpolatie zouden berusten, ze toch niet als betrouwbaar bewijs voor een historische Jezus kunnen dienen, eenvoudigweg omdat ze berusten op informatie uit horen zeggen.

http://positief-atheisme.nl/atheisten/j ... jezus.html

[talisman]

Niemand heeft ook maar het geringste fysieke bewijs gevonden ter ondersteuning van een historische Jezus; geen gebruiksvoorwerpen, geen woning, geen timmerwerkstukken of zelf geschreven manuscripten. Alle beweringen over Jezus komen uit de geschriften van andere mensen. Geen enkel Romeins document uit die tijd toont aan dat een Pontius Pilatus een man genaamd Jezus liet executeren. Doorslaggevend voor historici is dat er geen enkel eigentijds document bestaat dat Jezus zelfs maar noemt.

Dat is niet zo. Men heeft een familiegraf gevonden waar de cluster van namen op de ossuaria overeenstemmen met Jezus en zijn familie. Dit is hier al ruimschoots aan bod geweest. Dat hierover geen directe documenten bestaan komt doordat men zowat alle sporen van de historische figuur Jezus heeft laten verdwijnen om reden dat deze een totaal andere persoon lieten zien van het beeld wat men heeft via het N.T. en haaks staat op het christelijk geloof.

Uit alle documenten over Jezus blijkt dat hun auteurs deze schreven ver na het leven van deze veronderstelde Jezus, op gezag van onbekende auteurs, mensen die Jezus ook nooit ontmoet hadden, of van frauduleuze, mythische of allegorische geschriften. Hoewel men kan stellen dat veel van deze geschriften op bedrog berusten, dan wel dat er op een latere datum door anderen teksten zijn ingevoegd (interpolatie), zullen we van deze informatie en data toch gebruik maken om aan te tonen dat zelfs als deze bronnen niet op interpolatie zouden berusten, ze toch niet als betrouwbaar bewijs voor een historische Jezus kunnen dienen, eenvoudigweg omdat ze berusten op informatie uit horen zeggen.

Dit zijn geschriften die aansluiten bij het N.T. en een mythische geconstrueerde versie laten zien. Ook reeds uitgebreid hier aan bod geweest en kom hier niet meer op terug.

[Wil.]

Van een veroveraar/legeraanvoerder/struikrover/terrorist als Mohammed zou men verwachten dat er woorden of inscripties in munten werden gezet. Niets daarvan. Integendeel. Zelfs afbeeldingen van een man met een kruis werden gevonden in de regio waar Mohammed of de islam baas was en dit in weerwil van Mohammeds laatste woorden: "Er mag op het Arabisch schiereiland geen plaats zijn voor twee godsdiensten."

Jezus heeft nooit aan het hoofd van een land of gebied of rijk gestaan. Het is dan ook normaal dat er op munten niets over hem te vinden was in die periode dat hij leefde of kort erna.

[YYZ]

Dat is niet zo. Men heeft een familiegraf gevonden waar de cluster van namen op de ossuaria overeenstemmen met Jezus en zijn familie. Dit is hier al ruimschoots aan bod geweest. Dat hierover geen directe documenten bestaan komt doordat men zowat alle sporen van de historische figuur Jezus heeft laten verdwijnen om reden dat deze een totaal andere persoon lieten zien van het beeld wat men heeft via het N.T. en haaks staat op het christelijk geloof. Dit zijn geschriften die aansluiten bij het N.T. en een mythische geconstrueerde versie laten zien. Ook reeds uitgebreid hier aan bod geweest en kom hier niet meer op terug.

Wat mogen we eigenlijk nog wel geloven van dit alles? Ben je zelf een Christen?

[YYZ]

Van een veroveraar/legeraanvoerder/struikrover/terrorist als Mohammed zou men verwachten dat er woorden of inscripties in munten werden gezet. Niets daarvan. Integendeel. Zelfs afbeeldingen van een man met een kruis werden gevonden in de regio waar Mohammed of de islam baas was en dit in weerwil van Mohammeds laatste woorden: "Er mag op het Arabisch schiereiland geen plaats zijn voor twee godsdiensten." Jezus heeft nooit aan het hoofd van een land of gebied of rijk gestaan. Het is dan ook normaal dat er op munten niets over hem te vinden was in die periode dat hij leefde of kort erna.

Samengevat

(1) Jezus heeft wel bestaan
(2) Mo heeft niet bestaan

Mag dat de conclusie zijn hier?

[Reini]

YYZ vroeg zich af:

Samengevat
(1) Jezus heeft wel bestaan
(2) Mo heeft niet bestaan

Mag dat de conclusie zijn hier?

Veel maakt dat niet uit; of ze beiden leefden of niet, geen van de beide geloofsboeken komt met de realiteit overeen. Sprookjes voor volwassenen.

[Wil.]

Samengevat

(1) Jezus heeft wel bestaan
(2) Mo heeft niet bestaan

Mag dat de conclusie zijn hier?

Op welke basis mag je concluderen dat J. wel heeft bestaan? Het is niet omdat we geen afbeeldingen van hem verwachten op munten of grafstenen uit die tijd, dat hij niet echt kan bestaan hebben.
De verhalen die over hem zijn geschreven - zij het vele decennia na zijn bestaan - wijzen dan weer in de omgekeerde richting.

Mo heeft niet bestaan? Op basis waarvan kan je dat besluiten? Het is quasi onmogelijk om een negatieve stelling te bewijzen. "God bestaat niet" is een moeilijk te bewijzen zaak.

De vele teksten die over Mohammed zijn geschreven vele decennia nadien lijken zijn bestaan te bevestigen. Dat tekstgeheel lijkt op een reeel mens te wijzen maar het is geen afdoend bewijsmateriaal.


De conclusie is volgens mij: er is een vermoeden dat beiden als echte mensen hebben rondgelopen in het Midden-Oosten. De graad van vermoeden varieert naargelang het geloof dat men aanhangt.

[YYZ]

Op welke basis mag je concluderen dat J. wel heeft bestaan? Het is niet omdat we geen afbeeldingen van hem verwachten op munten of grafstenen uit die tijd, dat hij niet echt kan bestaan hebben. De verhalen die over hem zijn geschreven - zij het vele decennia na zijn bestaan - wijzen dan weer in de omgekeerde richting. Mo heeft niet bestaan? Op basis waarvan kan je dat besluiten? Het is quasi onmogelijk om een negatieve stelling te bewijzen. "God bestaat niet" is een moeilijk te bewijzen zaak. De vele teksten die over Mohammed zijn geschreven vele decennia nadien lijken zijn bestaan te bevestigen. Dat tekstgeheel lijkt op een reeel mens te wijzen maar het is geen afdoend bewijsmateriaal. De conclusie is volgens mij: er is een vermoeden dat beiden als echte mensen hebben rondgelopen in het Midden-Oosten. De graad van vermoeden varieert naargelang het geloof dat men aanhangt.

Ik baseer me hier op de deskundigheid van Talisman, hij stelt dat met zekerheid Jezus wel bestaan heeft. Enig twistpunt is - zoals je zelf ook aangeeft - dat je niet kan bewijzen dat iemand niet bestaan heeft. Wat ik vooral onthou is dat er nogal wat gesjoemeld wordt/werd met teksten en samenraapsels, net zoals de vernietiging van bronnen. Interessanter is de stelling 'God bestaat niet', dat zou ons terugbrengen naar de gnostiek als basis van waaruit de rest verklaard kan worden.

[YYZ]

YYZ vroeg zich af:

Samengevat
(1) Jezus heeft wel bestaan
(2) Mo heeft niet bestaan

Mag dat de conclusie zijn hier?

Veel maakt dat niet uit; of ze beiden leefden of niet, geen van de beide geloofsboeken komt met de realiteit overeen. Sprookjes voor volwassenen.

Kunnen we dan voort met de waan van vandaag? Er worden ook vandaag nogal wat 'sprookjes' verteld, niet enkel door kerkleiders.

[talisman]

Dat is niet zo. Men heeft een familiegraf gevonden waar de cluster van namen op de ossuaria overeenstemmen met Jezus en zijn familie. Dit is hier al ruimschoots aan bod geweest. Dat hierover geen directe documenten bestaan komt doordat men zowat alle sporen van de historische figuur Jezus heeft laten verdwijnen om reden dat deze een totaal andere persoon lieten zien van het beeld wat men heeft via het N.T. en haaks staat op het christelijk geloof. Dit zijn geschriften die aansluiten bij het N.T. en een mythische geconstrueerde versie laten zien. Ook reeds uitgebreid hier aan bod geweest en kom hier niet meer op terug.

Wat mogen we eigenlijk nog wel geloven van dit alles? Ben je zelf een Christen?

Nee! Ik ben atheïst en heb het over de geschiedenis en ontstaan van de Abrahamistische religies. Dat is wel wat anders dan de Bijbel en Co.

[talisman]

Van een veroveraar/legeraanvoerder/struikrover/terrorist als Mohammed zou men verwachten dat er woorden of inscripties in munten werden gezet. Niets daarvan. Integendeel. Zelfs afbeeldingen van een man met een kruis werden gevonden in de regio waar Mohammed of de islam baas was en dit in weerwil van Mohammeds laatste woorden: "Er mag op het Arabisch schiereiland geen plaats zijn voor twee godsdiensten." Jezus heeft nooit aan het hoofd van een land of gebied of rijk gestaan. Het is dan ook normaal dat er op munten niets over hem te vinden was in die periode dat hij leefde of kort erna.

(1) Jezus heeft wel bestaan

(2) Mo heeft niet bestaan

Mag dat de conclusie zijn hier?

Ja.

[talisman]

YYZ vroeg zich af:

Samengevat
(1) Jezus heeft wel bestaan
(2) Mo heeft niet bestaan

Mag dat de conclusie zijn hier?

Veel maakt dat niet uit; of ze beiden leefden of niet, geen van de beide geloofsboeken komt met de realiteit overeen. Sprookjes voor volwassenen.

Kunnen we dan voort met de waan van vandaag? Er worden ook vandaag nogal wat 'sprookjes' verteld, niet enkel door kerkleiders.

Juist ! Ook door theologen en geschiedkundigen.

[YYZ]

Juist ! Ook door theologen en geschiedkundigen.

Hoe kan een mens in iets anders geloven dan wat hij/zij denkt dat waar is? Is het dan niet allemaal een verzinsel van dat wat we nu net trachten te achterhalen?

[YYZ]

Nee! Ik ben atheïst en heb het over de geschiedenis en ontstaan van de Abrahamistische religies. Dat is wel wat anders dan de Bijbel en Co.

Wat bedoel je met 'atheïst' in deze context, iemand die in niets gelooft?