Is de Bijbel een mythe ( deel 2)

Vesselin schreef:
Maar: ongerijmdheden en tegenstrijdigheden (in de bijbelse teksten bvb), en volslagen onmogelijke dingen zoals: een "virgo intacta", die een kind baart, en daarna terug "virgo intacta" wordt... een dode die verrijst... worden probleemloos als "waar" beleden. Zelfs door zeer geleerde academici, die normaal zeer intelligent kunnen zijn in het behandelen en doorgronden van andere materies, maar, wat betreft hun geloof, hun verstand liquideren.

Vesselin toch, Jij kan niet denken voor een ander dat is een eerste punt.
Ten tweede, zoals jij meent dat "Zelfs door zeer geleerde academici, die normaal zeer intelligent kunnen zijn hun verstand liquideren" is kort door de bocht, zij zijn heel verstandig om te beseffen dat hetgeen wonderen betreft boven hun verstand gaat en dat de wetenschap daar niet kan over oordelen, zoniet gaan ze hun boekje te buiten.

ebenhaezer schreef:Dat Boek heeft eeuwigheidswaarde , niemand is het ooit gelukt om het uit de wereld weg te bannen!

Maar dat geldt ook voor: De Veda's, de Oepanisjaden, de Ilias en de Odyssee, de Koran... enz. enz....

Apropos: Zijt ge lid van de "Eben Haezerkerk" misschien?

Vesselin schreef:

Bluevelvet schreef: Het is absurd daar zelfs maar aan te denken!

Hmmmm... Mij lijkt het eerder "absurd" dat zelfs maar te schrijven!

Al die activiteiten die ge opsomt, waren een paar eeuwen v.C. ook nog aan de gang! Dat zegt helemaal niets.

@ Vesselin,

Gebruik gij nu ne keer uw verstand : doe ne keer uw huiswerk en schrijf ne keer laat mij zeggen een beetje geschiedenis op van uw ouders of grootouders bv. tijdens de tweede wereldoorlog, nog niet zo lang geleden hé. Wat ga je doen ? Ofwel ga je wat fantaseren over iets dat je horen vertellen hebt, en lapt er nog wat bij om een mooi verhaal te maken, OFWEL ga je u degelijk informeren, opzoekingen doen, bestaande kranten, foto's edm. uitpluizen, ooggetuigen interviewen en dan pas zal het verhaal dat je eerst wat wilde opsmukken met wilde verhalen, meer en meer de ware toedracht tonen. Er worden allerhande data verzameld, namen, plaatsen, aantal gesneuvelden, gekwetsen, wie waar gelegerd geweest is, wie waar gevochten heeft, begraven ligt....... en voilà je hebt je gegevens die je kan bewaren en neerpennen voor het nageslacht. Goed zo ! Moet niet moeilijk zijn, we zijn immers nog maar goed 60 jaar verder, en de gruwel wordt nog dikwijls door de media in ons geheugen geprent. Jouw eerder opgediste verhalen zullen geen stand houden tgo de werkelijkheid, evident !
Stel dat bv. een man van Joodse afkomst die een 7 à 8 tal eeuwen later leven zal en de geschiedenis van de Jodenvervolging wil opschrijven opdat deze gebeurtenissen nooit vergeten mogen worden voor zijn nageslacht, waar gaat hij zelfs maar beginnen als er GEEN enkele informatie beschikbaar moest zijn, noch kranten, noch foto's edm. Kan hij teruggaan en informatie verkrijgen van een 9- tot een 10-tal geslachten vóór zijn bestaan ? Wij weten allemaal dat mondelinge overlevering verre van de waarheid zal zijn.
Als je dan bekijkt hoe de verhalen in de bijbel details geven van godenvererering, brandoffers, klederdracht, koningslijsten, lijsten van nageslachten, dialogen weergeven, namen, plaatsen..... die door archeologische vondsten bevestigd worden, daar sta je dan wel van te kijken, en dat is de REALITEIT, beste man !
ZONDER oude geschriften kan niemand binnen 700 à 800 jaar later de ware toedracht nog kennen. Dát is wat bijbelcritici ons willen doen geloven.

En GIJ nu.........

Bluevelvet schreef:Vesselin toch, Jij kan niet denken voor een ander dat is een eerste punt.
Ten tweede, zoals jij meent dat "Zelfs door zeer geleerde academici, die normaal zeer intelligent kunnen zijn hun verstand liquideren" is kort door de bocht, zij zijn heel verstandig om te beseffen dat hetgeen wonderen betreft boven hun verstand gaat en dat de wetenschap daar niet kan over oordelen, zoniet gaan ze hun boekje te buiten.

Geloven in wonderen is volstrekt irrationeel... ik ga daar niet in mee. En de wetenschap ook niet! En niet, omdat het hun boekje te buiten zou gaan!

Maagdelijke geboortes en opstanding uit de doden, zijn mythische verhalen die overal voorkomen en veel ouder zijn dan wat er in de evangelies staat. De kerkvaders, die dat gefabuleerd hebben, moesten gewoon maar voortborduren op iets wat allang in het magische denken van de mens bestond.

En hebt ge weeral niet gelezen wat ik hierboven schreef? Ik zal het nog eens zeggen:

"De oorzaak van dit alles, is natuurlijk: een diepe behoefte aan een metafysica die de continuïteit van het "zelf" garandeert."

Dat maakt zelfs van zeer intelligente mensen, irrationele idioten!!!

ebenhaezer schreef:Ja , over OPOFFEREN gesproken !Toen de mensheid in zonde viel en daardoor het eeuwige Leven kwijtspeelde , was het de ZOON VAN GOD die zich opofferde om , God zijnde , een MENS te worden , en in onze plaats de doodstraf te dragen , met alle pijn en ellende daar omheen ! Hij kocht ons vrij , betaalde onze schuld , werd onze REDDER en opende daardoor de hemelpoorten , voor allen die geloven ! Daarom zijn ware gelovigen Hem eeuwig dankbaar en eren Hem boven alles ! De Bijbel is meer dan een gewoon boek , het is onze levensgarantie en dus zeker geen mythe ! Dat Boek heeft eeuwigheidswaarde , niemand is het ooit gelukt om het uit de wereld weg te bannen !

Toffe kerel natuurlijk, en wat is er ondertussen allemaal gebeurt? Het is weer een handig systeempje dat bedacht werd, zeg tegen een hoopje volgelingen dat binnenkort Jezus zich weer zal offeren om onze zonden en je hebt carte blanche om vandaag rustig verder te doen met allerhande obsceniteiten. Begrijpend lezen is niet bepaald de sterkste kant van een aantal, staat ook in de bijbel nochtans. Ja, het heeft een eeuwigheidswaarde, factum stultus cognosit (na de daad komt de dwaas tot inzicht).

Vesselin schreef:

Bluevelvet schreef:Vesselin toch, Jij kan niet denken voor een ander dat is een eerste punt.
Ten tweede, zoals jij meent dat "Zelfs door zeer geleerde academici, die normaal zeer intelligent kunnen zijn hun verstand liquideren" is kort door de bocht, zij zijn heel verstandig om te beseffen dat hetgeen wonderen betreft boven hun verstand gaat en dat de wetenschap daar niet kan over oordelen, zoniet gaan ze hun boekje te buiten.

Geloven in wonderen is volstrekt irrationeel... ik ga daar niet in mee. En de wetenschap ook niet! En niet, omdat het hun boekje te buiten zou gaan!

Maagdelijke geboortes en opstanding uit de doden, zijn mythische verhalen die overal voorkomen en veel ouder zijn dan wat er in de evangelies staat. De kerkvaders, die dat gefabuleerd hebben, moesten gewoon maar voortborduren op iets wat allang in het magische denken van de mens bestond.

En hebt ge weeral niet gelezen wat ik hierboven schreef? Ik zal het nog eens zeggen:

"De oorzaak van dit alles, is natuurlijk: een diepe behoefte aan een metafysica die de continuïteit van het "zelf" garandeert."

Dat maakt zelfs van zeer intelligente mensen, irrationele idioten!!!

Hebben de kerkvaders dat jou in een droom te kennen gegeven
Het zijn geen bewijzen maar aannames waarin jij intrapt. Mij niet gezien!

En HOOP doet leven ! Hoop op een beter leven maakt mensen gelukkiger.

Er is zo'n gezegde, weet niet juist meer hoe het gaat maar het komt er op neer dat:
Gelovigen hopen op een eeuwig leven, komt het uit dan kunnen ze er alles bij winnen, komt het niet uit dan is er niets verloren.
Niet-gelovigen hebben geen hoop, die hebben al alles verloren.

Dat zeer intelligente mensen gelovig zijn is een uiting van NEDERIGHEID, één van de werken van de geest tgo werken van het vlees bv. van wetenschappers die te TROTS zijn om een Schepper te herkennen van het universum, en die van zichzelf denken dat ze GOD kunnen spelen.

De wijze Paulus maakte er ons al attent op om de vruchten van de geest voort te brengen, niet de werken naar het vlees, zoals afgoderij, dronkenschap, hoererij, jaloezie, ruzies ............... en ja, dat vraagt discipline in een wereld waar alles om geld draait, hebzucht, jaloezie, genot, plezier, afgunst......
De vruchten van het vlees zijn, liefde, vreugde, goedheid, geloof, lankmoedigheid, zelfbeheersing....... tegen zulke dingen is geen wet.

bluevelvet schreef:Hebben de kerkvaders dat jou in een droom te kennen gegeven.Het zijn geen bewijzen maar aannames waarin jij intrapt. Mij niet gezien!

Bij afwezigheid van opties kan gesproken worden over zogeheten valse profeten, het is immers als spreken in halve waarheden door niet alle opties ter kennis te stellen. Op dat moment spreken we van beperkte rationaliteit, het is als zeggen dat oplossingen op de tafel liggen maar ze toch niet gebruiken. De sociale impact kan echter draconisch zijn, zelfs in die mate dat we kunnen spreken over een tragische absurditeit. Op dat moment kan gesproken worden van een dwaling, ontbrekende opties plots wel in rekening brengen kan dan de perceptie geven van een vermeend Godsgeschenk.

Vesselin schreef:En hebt ge weeral niet gelezen wat ik hierboven schreef? Ik zal het nog eens zeggen: "De oorzaak van dit alles, is natuurlijk: een diepe behoefte aan een metafysica die de continuïteit van het "zelf" garandeert." Dat maakt zelfs van zeer intelligente mensen, irrationele idioten!!!

De emotie blijft niet onberoerd bij dergelijke processen, zo worden in relevante dialogen maar al te vaak allerhande psychische afweermechanismen in stelling gebracht die de strijd cultiveren. Het argumentum ad hominem wordt hierin niet geschuwd, hiermee wordt dan ook aan de inhoud voorbij gegaan. Eerder onbewust kan dit oneindig doorgaan, proefondervindelijk onderzoek laat dit eenvoudig blijken.

bluevelvet schreef:Er is zo'n gezegde, weet niet juist meer hoe het gaat maar het komt er op neer dat: Gelovigen hopen op een eeuwig leven, komt het uit dan kunnen ze er alles bij winnen, komt het niet uit dan is er niets verloren. Niet-gelovigen hebben geen hoop, die hebben al alles verloren.

Dat gaat anders BV, is de twijfel van Pascal:

(1) om in de hemel te geraken dan moet ik goed doen
(2) als de hemel niet bestaat dan kan ik slecht doen
(3) om zeker te zijn kan ik maar beter goed doen
(4) eigenlijk is het dom om slecht te doen, hemel of niet

Zie vervolgens de slachtpartijen onder leiding van die gelovigen, niet moeilijk dat iedereen op God begint te roepen. Het blijkt dus heel moeilijk om een boekje te lezen en ook te begrijpen, men noeme het bijbel en de meelijwekkende show gaat rustig verder.

Bluevevet schreef:Hebben de kerkvaders dat jou in een droom te kennen gegeven
Het zijn geen bewijzen maar aannames waarin jij intrapt. Mij niet gezien!

Ja... verdorie... lach vooral uw eigen uit!

Het geknoei van de kerkvaders is geen geheim! Daar heb je geen dromen voor nodig!
Hieronymus en Eusebius en zelfs Augustinus, kwamen er rond voor uit dat je mocht liegen over de historische waarheid, als dat de vooruitgang van de kerk ten goede kwam.

Hun teksten zijn zwart op wit door iedereen te raadplegen.

Maar zoals altijd weten de onwetende (licht)gelovigen (sic), daar helemaal niets van.

En waar ik mijn Latijn in gestoken heb:
Dat mensen, die de bijbel letterlijk nemen en beschouwen als een historisch verslag, binnen een "gesloten systeem" denken, hebt ge ook volkomen genegeerd!
Vluchtgedrag?!

Mensen die alleen maar, wat in de bijbel staat, als bron van kennis gebruiken, hebben een "tautologie" als overtuiging.

Alle tautologieën zijn van de aard: "A=A". Voor het bijbels literalisme wordt dat dan:
"Wat in de bijbel staat is waar, omdat wat er in de bijbel staat waar is!"

Dit is een aanfluiting van de rationaliteit, en ook valt het niet te "falsifiëren". (Zie de theorie van Karl Popper.)

Als ge met het argument komt dat de oude Egyptenaren, wat hun in verlegenheid bracht, verzwegen, dan vergeet ge gevoeglijk te vermelden, dat er nog andere bronnen zijn: bvb de Assyriërs en de Babyloniërs, die geen enkel gewag maken van een "massale exodus".

De grote historicus, Norman Cantor, schrijft letterlijk:
"Het eerste millennium van de Joodse geschiedenis, zoals voorgesteld in de bijbel, heeft, op geen enkele manier, een empirische basis." (Cantor ~ "The sacred chain").

Als men bedenkt dat er, ten tijde van de zogenaamde "exodus", maar ongeveer 4 miljoen mensen in Egypte waren, dan moet een uittocht van - wat de bijbel schijnt te suggereren - ongeveer 2 miljoen mensen, een formidabele weerklank gehad hebben voor de concurrenten van Egypte. Daar moeten dan toch verslagen van te vinden zijn? Er is geen spoor van te vinden! En waarom niet: omdat het 100% priesterlijke fabulatie is! Ge moet echt uw verstand op sterk water te zetten om zulk een onzin te kunnen geloven!

En nog iets zeer merkwaardig:
"De bijbelauteurs zijn ofwel heel stil over Egypte (als je hen zou geloven is er nooit een Egyptenaar in Palestina geweest, laat staan dat de hele streek, met de belangrijkste bijbelse steden, gedurende lange perioden gewoon een Egyptische provincie was) en als ze al meer precieze informatie geven, blijkt die in veel gevallen niet te kloppen, zelfs niet als het gaat over relatief recente gebeurtenissen van de zevende of zesde eeuw voor onze jaartelling." (Geert Lernout: Als god spreekt.)

De gespletenheid in het denken van de gelovige:
Waar het de gewone dingen des levens aanbelangt is men dikwijls zeer rationeel, maar: moet men het geloof verdedigen, kiest men voor een waanzinnige irrationaliteit.

Voer voor psychologen!

Vesselin schreef:En waar ik mijn Latijn in gestoken heb: Dat mensen, die de bijbel letterlijk nemen en beschouwen als een historisch verslag, binnen een "gesloten systeem" denken, hebt ge ook volkomen genegeerd! Vluchtgedrag?!

Ik begrijp zelfs niet hoe gelovigen nog kunnen lachen bij het zien van al het menselijke lijden, misschien is dat ook vluchtgedrag?

Vesselin schreef:
Het geknoei van de kerkvaders is geen geheim! Daar heb je geen dromen voor nodig!
Hieronymus en Eusebius en zelfs Augustinus, kwamen er rond voor uit dat je mocht liegen over de historische waarheid, als dat de vooruitgang van de kerk ten goede kwam.

Hun teksten zijn zwart op wit door iedereen te raadplegen.

Maar zoals altijd weten de onwetende (licht)gelovigen (sic), daar helemaal niets van.

Natuurlijk heb ik al kennis genomen van de brieven van de kerkvaders. Ze verduidelijken ondermeer wanneer brieven van Paulus of de evangeliën geschreven werden. Bijbelcritici zouden daar beter kennis van nemen alvorens data naar voren te schuiven. De eerste kerkvaders hun brieven of Kerkgeschiedenis maken toch geen deel uit van de Canon ? Daar moet ik mij dus niet druk om maken.

Vesselin schreef: "Wat in de bijbel staat is waar, omdat wat er in de bijbel staat waar is!"

Denk je dat dat mijn uitgangspunt is of dat van ieder gelovige ?
Dat is een dom gegeven van een niet-gelovige !

Vesselin schreef: Als ge met het argument komt dat de oude Egyptenaren, wat hun in verlegenheid bracht, verzwegen, dan vergeet ge gevoeglijk te vermelden, dat er nog andere bronnen zijn: bvb de Assyriërs en de Babyloniërs, die geen enkel gewag maken van een "massale exodus".

De grote historicus, Norman Cantor, schrijft letterlijk:
"Het eerste millennium van de Joodse geschiedenis, zoals voorgesteld in de bijbel, heeft, op geen enkele manier, een empirische basis." (Cantor ~ "The sacred chain").

Waarom moeten volgens jou Assyrische en Babylonische bronnen verhalen aantonen van toen Egypte een wereldmacht was en gedurende vele jaren de Israëlieten onderdrukt hebben ? Of verhalen van de Uittocht ?

Vesselin schreef: Als men bedenkt dat er, ten tijde van de zogenaamde "exodus", maar ongeveer 4 miljoen mensen in Egypte waren, dan moet een uittocht van - wat de bijbel schijnt te suggereren - ongeveer 2 miljoen mensen, een formidabele weerklank gehad hebben voor de concurrenten van Egypte. Daar moeten dan toch verslagen van te vinden zijn? Er is geen spoor van te vinden! En waarom niet: omdat het 100% priesterlijke fabulatie is! Ge moet echt uw verstand op sterk water te zetten om zulk een onzin te kunnen geloven!

Ik zal dat eens moeten checken van die ca. 4 miljoen mensen in Egypte, maar met de Exodus zou het kunnen gaan om +/- 3 miljoen mensen.
De bijbel geeft geen naam voor de farao van de Exodus, zo is het gissen om wie het zou kunnen gaan. Dat stelt voor hedendaagse historici het probleem om het juiste jaartal van vertrek aan te geven, gaande van 1441 tot 1225.
Tijdens hun verblijf in Egypte was hun bevolkingsgroei angstwekkend voor de farao omdat hij veronderstelde dat als het land in oorlog zou geraken zij de andere kant zouden kiezen. Daarom moesten al hun pasgeboren jongetjes gedood worden.
Kiinkt dat zo idioot of eerder logisch van de kant van de farao bekeken ?

Vesselin schreef: En nog iets zeer merkwaardig:
"De bijbelauteurs zijn ofwel heel stil over Egypte (als je hen zou geloven is er nooit een Egyptenaar in Palestina geweest, laat staan dat de hele streek, met de belangrijkste bijbelse steden, gedurende lange perioden gewoon een Egyptische provincie was) en als ze al meer precieze informatie geven, blijkt die in veel gevallen niet te kloppen, zelfs niet als het gaat over relatief recente gebeurtenissen van de zevende of zesde eeuw voor onze jaartelling." (Geert Lernout: Als god spreekt.)

Met deze uitspraak heb ik niet goed begrepen wat Lernout wil bedoelen !