OM NA TE DENKEN ( vervolg ) .

[pastoor]

Janx: De ervaring van zien is dus niet aan hersenactiviteit gebonden.

Janx, komaan zeg, en de microchemie dan. Lever maar uw bewijs met praktijk proeven, niet met woorden .

Janx: Binnen de neurowetenschap is het echter nog niet goed bespreekbaar dat bewustzijn ook kan bestaan zonder hersenactiviteit.

Janx, komaan zeg, als je het toch lijkt te weten, lever dan het bewijs met praktijk proeven, niet met woorden.

[Clausewitz]

Janx:

Mooi artikel cappa maar volgens mij bewijst het niets aangaande dat het bewustzijn als een gevolg van (neuronen, hersenen) werking moet zijn.

Een paar dagen geleden een documentaire gezien waarbij een beroemd Brits neurochirurg gratis schedeloperaties gaat doen in een kliniek in Oekraïne.o.a verwijderen van tumoren in de hersenen terwijl de patiënt bij bewustzijn is.Deze hersenspecialist heb ik horen zeggen tijdens de operatie :"We are our brain".

[cappa]

Mooi artikel cappa maar volgens mij bewijst het niets aangaande dat het bewustzijn als een gevolg van (neuronen, hersenen) werking moet zijn.

Janx, het interesseert me niet iets te bewijzen. In deze materie valt in eerste instantie nog niet zoveel te 'bewijzen'. Ik schrijf dit onder hoofding "Om na te denken". Het is boeiende materie, en ik bied regelmatig stukjes aan zodat ook anderen er kennis van kunnen nemen en er eens over nadenken. Het komt wel allemaal uit wetenschappelijke bronnen; het zijn niet zo maar losse ideeën, maar voorlopige theorieën die serieus onderbouwd zijn door vele experimenten.

Zijn de beweringen in je quote ook zo onderbouwd? "Spiritueel bewustzijn heeft juist te maken met het uitvallen van hersenactiviteit", "dat onze hersenen ontworpen zijn om intense religieuze ervaringen zoveel mogelijk te beperken"? Daarvan wil ik de onderbouwing wel ook eerst eens lezen.

Uittredingen zijn neurologisch prima verklaarbaar, zelfs experimenteel gewoon op te wekken en vast te stellen. Naargelang hoe het experiment uitgevoerd wordt kan men zelfs bepalen of het virtuele lichaam zich boven, voor of achter het biologische lichaam zal bevinden.
Zien is 100% hersengebonden. Er zijn echter wel minstens twee vormen van 'zien', naargelang welke zenuwbanen gebruikt worden. Mensen wiens visuele cortex gestoord is (en dus blind zijn), weten nog perfect bv een lichtstip aan te wijzen of te zeggen of een vierkant of een cirkel getoond wordt (blindzien).
Ook ervaringen van licht en liefde zijn experimenteel opgewekt en vastgesteld. Er zijn ook steeds meer aanwijzingen dat ook de godservaring hersengebonden is, en zelfs de mens zijn hang naar het grotere en bovennatuurlijke is aantoonbaar (ik ben momenteel "Supersense - Waarom we in het bovennatuurlijke geloven" van Bruce Hood aan het lezen).

"Binnen de neurowetenschap is het echter nog niet goed bespreekbaar dat bewustzijn ook kan bestaan zonder hersenactiviteit". Misschien wordt het wel bespreekbaar indien men enige onderbouwing voor het fenomeen kan geven.

[Henriette 2]

Weinig tot geen neurowetenschappers geloven dat er iets is wat correspondeert met een zelf of ego en dat los staat van de veelheid aan mentale toestanden en patronen van hersenactiviteit die daarbij horen.

Voor zover mij bekend zijn er maar weinigen die dat zelf/ego opvatten als losstaand van de veelheid aan mentale toestanden en patronen van hersenactiviteit die daarbij horen.

Waar het om gaat is dat deze mentale toestanden en patronen van hersenactiviteit de grondslag zijn van de illusoire wereld.
Deze bestaat daarom immers vanuit een persoonlijk verhaal/ervaringen.
De wereld wordt dan voortdurend gezien doorheen het persoonlijke verhaal.
Dat is waarom eenieder in zijn eigen universum leeft.

Waar de controle (=ego/zelf) ophoudt te bestaan wordt de wereld gezien zoals die IS. (niet zoals die gedacht wordt)

[cappa]

Volgens mij kun je de realiteit niet kennen vanuit je denken. ...
Het denken denkt dat het de realiteit ziet maar dat is alles behalve "waar."

Dit idee van denken doet me nogal sterk denken aan Descartes. Descartes zag het denken totaal los van het lichaam (res cogitans). Volgens hem is “kennis van wat zich buiten mij bevindt slechts mogelijk door bemiddeling van voorstellingen die zich in mij bevinden”. De werkelijkheid is volgens Descartes niet direct toegankelijk.
Het klassieke cognitivisme zag 'denken' uitsluitend als een kwestie van rekenen met representaties. De mens was een informavoor wiens mentale leven zich volledig in het hoofd afspeelt.

Dit cartesiaanse dualisme van cognitie aan de ene kant en lichaam en werkelijkheid aan de andere wordt bestreden vanuit een alternatief paradigma: lichaam en wereld zijn essentieel om te kunnen denken. De scheiding tussen systeem en werkelijkheid, gevormd door een sluier van mentale representaties, is waarschijnlijk overbodig: cognitie is de uitkomst van direct contact tussen subject en werkelijkheid.

Intelligentie is inderdaad niet slechts het resultaat van een voldoende complex, abstract computerprogramma. Wat niet mag genegeerd worden is de lichamelijkheid van een systeem en de inbedding ervan in de natuurlijke omgeving. Denken, uitsluitend als nauwgezet rekenen met complexe mentale representaties, zou snel leiden tot flessenhalsproblemen.
Immers, de werkelijkheid waarin een persoon zich bevindt verandert voortdurend en op manieren die niet of zeer moeilijk te voorspellen zijn. Dit heeft alles te maken met juist de lichamelijkheid van een cognitieve agent. Door de beperktheid van de menselijke zintuigen kan in een situatie niet alles worden waargenomen. Ook geeft een ingenomen positie slechts een beperkt beeld van de omgeving. En in de werkelijke wereld is er bovendien voortdurend tijdsdruk: om te overleven (of om te winnen in een wedstrijd) moeten we steeds snel, naar toch adequaat, reageren op veranderende omstandigheden.
Een reële werkelijkheid is zo complex en dynamisch dat het onmogelijk wordt om alle mogelijke situaties in het systeem te representeren. Doelgericht handelen op basis van complexe representaties is dus vrijwel onmogelijk.

Dit ziet men duidelijk in de robotica. De werkelijkheid wordt al ingrijpend veranderd door de handelingen van de robot zelf, laat staan door acties van andere agenten. Klassieke centraal gestuurde robots zijn niet in staat in onvoorspelbare en risicovolle omstandigheden snel en efficiënt te reageren. Het uitvoeren van complexe berekeningen op de talloze representaties die in het systeem opgeslagen zijn, blijkt veel te lang te duren en uiteindelijk te leiden tot computationele overbelasting.

De hersenen zijn niet geselecteerd om rustig achterover leunend na te denken over abstracte problemen, zoals bij het schaakspel of het oplossen van logische en wiskundige raadsels. In de biologische werkelijkheid gaat het erom steeds snel en doeltreffend te reageren op binnenkomende zintuiglijke informatie. Men behoeft hier geen centrale processor die alle activiteit van de robot regisseert. Brooks, de grondlegger van de nieuwe robotica-visie, die ook aan de basis ligt van talloze wel degelijk werkzame militaire mobots (mobiele robots), formuleerde het als volgt: “Waarnemen en doen is genoeg, cognitie is niet nodig”. Intelligentie bevindt zich niet tussen de oren, maar is een zaak van voortdurende interactie tussen brein, lichaam en wereld. Denken is de werkende actor hierin.

Een van de robots die Brooks bouwde op basis van dit principe was Genghis. Hij heeft geen centraal brein, maar wel autonome schakelingen met elk één bepaalde eenvoudige functie, die zijn opgebouwd in verschillende lagen.

"Als Genghis niet aan stond, was hij een levenloze verzameling metaal, draad en elektronica. Maar als hij werd aan gezet, kwam hij tot leven! Hij bezat de persoonlijkheidsstructuur van een wesp: stupide vastberaden; maar hij had wel degelijk een persoonlijkheid. Hij joeg en klauterde geheel naar eigen inzicht - er zat bij hem geen mens achter de knoppen. Hij gedroeg zich als een levend wezen en op mij en iedereen die hem zag kwam hij ook over als een levend wezen. Genghis was een kunstmatig levend wezen."

Bij denken komt het (vooral) neer op het aangaan van dynamische interacties tussen systeem en werkelijkheid.

[Stof tot nadenken. Filosofische aspecten van brein en bewustzijn. - Hans Dooremalen, Herman de Regt, Maurice Schouten.]

[ebenhaezer]

Bij het lezen van al deze mooie postings hier , over het brein , dacht ik meteen hoe wonderbaar deze hersenen toch in elkaar zitten , met zoveel mogelijkheden en ontwikkelingen . Logisch dat geleerden daar intens onderzoek naar doen , het is ook iets werkelijk hoogst complex en bewonderenswaardig . De mogelijkheid om bewust te zijn , maakt het leven aangenaam en doelgericht .
We mogen toch blij zijn dat we geen robots zijn , en zelf kunnen handelen en keuzes maken ! Dat had de Schepper dan toch goed gezien en ons die vrijheid gegeven .

M. vr. gr. EBENHAEZER .

[rolija]

Bij het lezen van al deze mooie postings hier , over het brein , dacht ik meteen hoe wonderbaar deze hersenen toch in elkaar zitten , met zoveel mogelijkheden en ontwikkelingen . Logisch dat geleerden daar intens onderzoek naar doen , het is ook iets werkelijk hoogst complex en bewonderenswaardig . De mogelijkheid om bewust te zijn , maakt het leven aangenaam en doelgericht .
We mogen toch blij zijn dat we geen robots zijn , en zelf kunnen handelen en keuzes maken ! Dat had de Schepper dan toch goed gezien en ons die vrijheid gegeven .

M. vr. gr. EBENHAEZER .

Juist jammer dat Ebenhaezer die hersenen niet gebruikt

[janx]

Juist jammer dat Ebenhaezer die hersenen niet gebruikt

Misschien kun je beter zeggen dat EB het op een andere wijze gebruikt dan jij en ik. Anders zou ik nog gelijk kunnen krijgen dat er mensen kunnen zijn zonder hersenen wat behoorlijk tegengas opleverde van alle wijze mensen hier binnen het forum waar jij natuurlijk ook deel van uitmaakt.

[Gast]

Als je nog zou twijfelen dat de Paus de leider is van een criminele organisatie, moet je de gangen maar eens nagaan van deze kerkelijke SS-groep, de Herauten van het Evangelie.
http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=3033
Je kan ook een interview met alle partijen lezen in MO*

[Clausewitz]

EB:

We mogen toch blij zijn dat we geen robots zijn , en zelf kunnen handelen en keuzes maken !

Probeer eens een zin te schrijven zonder het woord schepper als je toch nog keuzes kan maken na je overheersende indoctrinatie.

[ebenhaezer]

EB:

We mogen toch blij zijn dat we geen robots zijn , en zelf kunnen handelen en keuzes maken !

Probeer eens een zin te schrijven zonder het woord schepper als je toch nog keuzes kan maken na je overheersende indoctrinatie.

CLAUSEWITZ , dat IS juist mijn keuze , nl. de dingen zeggen zoals ze zijn ! De wereld werd GESCHAPEN , met alles er op en er aan . Waarom zou ik dat omzeilen ? waarvan ik overtuigd ben , dat zeg ik dan ook zo , en dat is absoluut geen overheersende doctrinatie , millioenen mensen zijn daarvan overtuigd en dat zijn echt niet allemaal christenen ! Ik vraag mij af of alle tegenstanders samen , niet juist zo'n overheersende doctrinatie aanhangen , zou best mogelijk zijn . Dat spreekwoord slaat soms wel de nagel op de kop : DE POT VERWIJT DE KETEL DAT HIJ ZWART IS ! ( lol ) . M. vr. gr. EB .

[Gast]

EB:

We mogen toch blij zijn dat we geen robots zijn , en zelf kunnen handelen en keuzes maken !

Probeer eens een zin te schrijven zonder het woord schepper als je toch nog keuzes kan maken na je overheersende indoctrinatie. :lol:

CLAUSEWITZ , dat IS juist mijn keuze , nl. de dingen zeggen zoals ze zijn ! De wereld werd GESCHAPEN , met alles er op en er aan . Waarom zou ik dat omzeilen ?

Omdat ge van niet beter weet ? Basisschool niet afgemaakt ? Omdat ze je van alles kunnen wijs maken ? Wie zal het zeggen.

waarvan ik overtuigd ben , dat zeg ik dan ook zo , en dat is absoluut geen overheersende doctrinatie , millioenen mensen zijn daarvan overtuigd en dat zijn echt niet allemaal christenen !

Medepatiënten? Er zijn wel MEER MILJOENEN mensen die dat niet geloven hoor. Je verliest deze keer in kwantiteit en meestal in kwaliteit.

Ik vraag mij af of alle tegenstanders samen , niet juist zo'n overheersende doctrinatie aanhangen , zou best mogelijk zijn .

Denk het niet. De meerderheid van de bevolking zit nog steeds met een gemiddeld IQ dat ver boven de 70 hoor. Ge kunt in sprookjes geloven, maar wetenschap komt wel aanzetten met keiharde bewijzen. Elk redelijk mens met een IQ boven 70 gaat daar in mee. Niks met indoctrinatie te maken, dat heb je wel bij religieuze sektes.

Dat spreekwoord slaat soms wel de nagel op de kop : DE POT VERWIJT DE KETEL DAT HIJ ZWART IS ! ( lol ) . M. vr. gr. EB .

Zeg dat wel. EN ZOALS HET KLOKJE THUIS TIKT, en BETER EEN VOGEL IN DE HAND,.... juist.( ook lol )

[Clausewitz]

Indoctrinatie was een tè moeilijk woord voor EB.Ze is duidelijk verliefd op haar Jezus.

[Clausewitz]

Verwijderd

[janx]

Wat een flauwe kul Janx, nu zijt ge toch weer van dat trapke gevallen waar ik je voorzichtig had opgezet zeker?

Hoogtevrees Reini

Een beetje kenner van het brein ontzenuwt op een paar minuten heel die zever.

ja ja ... een soort uitbener?

Stilvallen van hersenactiviteit = dood.

ja zeker, dat ontken ik ook niet, heb ik dan gezegt dat het niet zo is?

Weten we al lang, maar blijkbaar moeten mensen die graag in de belangstelling komen of een boekje willen schrijven, met een hoop onzin op de proppen komen. Foei.

zeker, er is veel kaft tussen het koren.
je doet net als of ik dat artikel geschreven heb.... ik doe niets anders dan een ander geluid laten horen meestal lees ik een en de zelfde gedachtengang maar oké dat is niet verwonderlijk op een seniorenforum ... alles is ingebrand en vastgeroest op wat uitzonderingen na.