De HISTORISCHE JEZUS

zotspook schreef:Tot wat dienen bijbels en bijbelse leren wel eigenlijk? Ze zijn geschreven en gemaakt in een tijd dat wij nog lang niet geboren waren en die tijden zijn heel fel verandert in verhouding hiervan. Soms zullen ze wel is aangepast zijn aan de tijden waarin mensen leefden, en veel niet verklaarbare feiten werden aan een hoger opperwezen toegebracht. Vergeet niet dat vele godsdiensten en dergelijke meer de oorzaak zijn van oorlogen, armoede, ellende, enz..... denk maar aan al die rijke kerken met hun vele kunstschatten en dergelijke. Hoe zijn die daar aangekomen? Iedere godsdienst is gebazeerd op een god, een redder en een leer met bijbel, zoals de Roomse God, Jezus, leer en bijbel, Islam, Allah, Mohamed en de koran, Joden, Jahwee, Boeddha, hindoes, anglicanen, lutherianen, getuigen van jehova enz......

Dit is een zeer mooie overdenking, Zotspook, maar daar gaat het hier niet om. Bedenk wel dat ze vroeger een morele standaard waren voor volkeren die zowiezo stammenoorlog zouden voeren. Met deze morele regels hebben we wel nog dagelijks mee af te rekenen en hebben door de eeuwen heen ons denken gevormd betreft zoveel zaken en waar nog vele hedendaagse wetten op geënt zijn. Blijkbaar heeft de hedendaagse mens nog grote nood aan religie en zal nog wel zo een tijdje doorgaan. Het is daarom ook nuttig sommige van deze misvattingen te ontmaskeren.

talisman schreef:
Ik nu moet u me eens duidelijk maken waar hier enig intern of extern bewijs is geleverd. Toch niet van Irenaeus of Papias? Bij marktkramers is geweten dat ze hun waren aanprijzen. Heb jij ook enig bewijs dat Petrus ooit in Rome geweest is? En dat de evangelies een hoogstandje in de literatuur zijn is eerder een con dan een pro! Ik heb toch al geschreven dat de evangelies in Alexandrië zijn bedacht, en niet door tollenaars hoor. Maar zeker niet uit Joshua's midden. En dat deze teksten later door andere schrijvers 'compleet' gemaakt zijn kunnen we al in de Nag Hammadi rollen opmaken.

De evangelies geschreven in Alexandrië ? Van waar haal jij deze informatie ?
Waarom zouden Irenaeus of Papias niet mogen geciteerd worden ? Gelden hun geschriften anno 2009 niet meer voor wat betreft de teksten uit het N.T. ?

PAPIAS (geciteert door Eusebius in The Ante-Nicene Fathers) schreef rond 120-130 AD ( of zelfs nog voor 110 AD): "Markus, die de vertolker van Petrus geworden was, schreef accuraat op datgene wat hij herinnerde (...) Want hijzelf had noch Jezus gehoord, noch was bij Hem geweest. Maar achteraf, zoals ik al zei, begeleide hij Petrus (....) Want hij zorgde speciaal voor een ding: om niets te vergeten wat hij had gehoord en om niets fictiefs aan de uitspraken toe te voegen....."

Uit dit citaat blijkt niet alleen dat het boek van Marcus welbekend is in het begin van de tweede eeuw, het bevestigd ook de relatie van Marcus met Petrus de apostel.

Vanuit de vroegchristelijke kerk komt nog van IRENAEUS rond 170-180 AD: “Marcus, de vertolker en volgeling van Petrus begint zijn evangelie verhaal op deze manier..... ”
CLEMENS van Alexandrië benadrukt nog verder de samenhang tussen Marcus en Petrus rond 195 AD: “Mark, the follower of Peter, while Peter publicly preached the Gospel at Rome before some of Caesar’s equites, and adduced many testimonies to Christ, in order that thereby they might be able to commit to memory what was spoken, of what was spoken by Peter wrote entirely what is called the Gospel according to Mark."

Wat de vraag betreft of Petrus ooit in Rome geweest was, dit zou kunnen gebaseerd zijn op I Petrus : 5 : 13, onder "Babylon" moet men dan "Rome" verstaan. Volgens de traditie zou Markus zijn evangelie geschreven hebben voor gebruik in Rome en was het een opsomming van Petrus prediking te Rome. Het kan ook zijn dat Petrus in Rome was tijdens de gevangenzetting van Paulus !

Een fresco uit de eerste eeuw die gevonden werd in de Santa Donatellakerk in Rome zou een afbeelding menen te zijn van Petrus.

Moeilijk he BLUEVELVET, het 'ontkoppelen' van de dubbele betekenis van het 'Christendom'? Daarvoor moet u uw vastgeankerde ideeën kunnen losmaken. Dat was voor mij in het begin ook niet gemakkelijk. Lees nog eens even mijn vorige postings door, zo moet ik niet in herhaling vallen.
Enne, uw 'bewijsvoering' omtrent Petrus en Paulus is ook niet om naar huis te schrijven hoor. Petrus was een chassidische jood, zoals Joshua en hekelde de Romeinse 'heidenen'. En Babylon was wel de codenaam voor Qumran hoor. Paulus predikte een totaal ander verhaal en had niks met de biografie van Joshua vandoen. Paulus gevangen genomen? Op welke aanklacht? Ik leer ook graag bij.

Het vertrouwelijke gesprek van Petrus met Cesareus (Mt 16,13-20;Mc 8,27-30;Lc 9,18-21) levert een sprekend voorbeeld van ferme terughoudendheid aangaande 'christologische' speculatie.Wanneer ze aan Jezus een aantal uitspraken van de menigte over hem vertellen, vraagt hij aan zijn discipelen :"En jullie, wie zegt ge dat ik ben?"Petrus antwoordt, ge zijt de Christus, de zoon van de levende God.Over de hevige reactie van Jezus op die uitspraak van Petrus zijn de verhalen erg verschillend.Volgens Matheus feliciteert Jezus, Petrus voor zijn antwoord vooraleer hem streng te berispen, omdat hij weigert de aankondiging van de kruisiging te aanvaarden.Volgens Marcus daarentegen laakt Jezus onmiddellijk Petrus zeer hard. Volgens Lucas spreekt hij geen enkele afkeuring uit en verwijt hij hem zijn uitspraak niet.Op één punt komen de drie verhalen wel overeen:Jesus verbiedt dat men hem 'messias' of 'christus' noeme.Hij wil absoluut niet dat men hem deze titel toekenne.
Volgens Marcus verbiedt hij hen ten strengste" aan iemand iets te vertellen wat hem aanbelangt".Eigenaardig bevel dat zijn opdracht en zijn getuigenis in diskrediet kunnen brengen.Is het omdat hij theologische speculaties van de apostelen over zijn persoon vreest of gaan de verhalen over een langverwachte Christus, de volgelingen doof maken voor de woorden van de profeet Jezus?Jezus onttrekt zich alleszins aan het probleem van zijn identiteit.De vraag wie hij is, mens of profeet blijft dus open.

Clausewitz schreef:Het vertrouwelijke gesprek van Petrus met Cesareus (Mt 16,13-20;Mc 8,27-30;Lc 9,18-21) levert een sprekend voorbeeld van ferme terughoudendheid aangaande 'christologische' speculatie.Wanneer ze aan Jezus een aantal uitspraken van de menigte over hem vertellen, vraagt hij aan zijn discipelen :"En jullie, wie zegt ge dat ik ben?"Petrus antwoordt, ge zijt de Christus, de zoon van de levende God.Over de hevige reactie van Jezus op die uitspraak van Petrus zijn de verhalen erg verschillend.Volgens Matheus feliciteert Jezus, Petrus voor zijn antwoord vooraleer hem streng te berispen, omdat hij weigert de aankondiging van de kruisiging te aanvaarden.Volgens Marcus daarentegen laakt Jezus onmiddellijk Petrus zeer hard. Volgens Lucas spreekt hij geen enkele afkeuring uit en verwijt hij hem zijn uitspraak niet.Op één punt komen de drie verhalen wel overeen:Jesus verbiedt dat men hem 'messias' of 'christus' noeme.Hij wil absoluut niet dat men hem deze titel toekenne.
Volgens Marcus verbiedt hij hen ten strengste" aan iemand iets te vertellen wat hem aanbelangt".Eigenaardig bevel dat zijn opdracht en zijn getuigenis in diskrediet kunnen brengen.Is het omdat hij theologische speculaties van de apostelen over zijn persoon vreest of gaan de verhalen over een langverwachte Christus, de volgelingen doof maken voor de woorden van de profeet Jezus?Jezus onttrekt zich alleszins aan het probleem van zijn identiteit.De vraag wie hij is, mens of profeet blijft dus open.

En dit dan nog uit de hoek die hen wél als de zoon van de levende God ( eigenlijk moet er staan: Mensenzoon) willen verkopen. Zijn ware missie gaat hij zeker niet op een bordje aan zijn nek hangen.
Mooie posting Clausewitz.

talisman schreef:En waarom denkt u dat men zo'n hekel hadden aan de 'Christenen' en niet aan alle andere godsdiensten?

Dat zou geweest kunnen zijn omdat de Christenen zichzelf als de ENIGE ware godsdienst beschouwden en zij weigerden inderdaad de Romeinse Keizer te aanbidden.

Er liepen in ROme in die tijd heel wat (mysterie)cultussen en godsdiensten door elkaar, er waren wel honderden verschillende tempels van allerlei herkomst (Griekenland, Perzië, Egypte enz).

De reden waarom de christenen zo gehaat werden kan dus wel zijn dat zij zelf totaal niet bereid waren enig compromis te sluiten met de anderen.

Een hele dikke proficiat voor BlueVelvet en voor Clausewitz trouwens ook. Men is nu niet bang om te gaan graven in de historische geschriften EN de Bijbel om beter te kunnen nadenken over de vraag wie de historische Jezus feitelijk was en waar de verschillen liggen met het evangelie, als die er al zijn.

Prachtig gewoon, ik heb dit alles met aandacht gelezen, zal het morgen volledig herlezen en wil zelf wat bedenktijd om er uitgebreider op te kunnen antwoorden. Dat lijkt me een nuttige invulling voor mijn zondag.

De kaarten zijn nu gedeeld. Personen als BlueVelvet (net als DR) willen aantonen dat de historische figuur van Jezus volledig conform de evangelische verslagen is, terwijl anderen dat in twijfel willen trekken. Ik behoor eerder tot de laatste groep, al zal ik zelf ook altijd de Bijbel blijven lezen om te kijken wat er precies beweerd wordt, uiteraard.

Deze draad is een prachtige aanzet tot verdere discussie. Ik vraag dus gewoon een beetje uitstel om mijn eigen verweer op te stellen, afstel is het zeker niet !!

[/b]

Mysterie Man schreef:

talisman schreef:En waarom denkt u dat men zo'n hekel hadden aan de 'Christenen' en niet aan alle andere godsdiensten?

Dat zou geweest kunnen zijn omdat de Christenen zichzelf als de ENIGE ware godsdienst beschouwden en zij weigerden inderdaad de Romeinse Keizer te aanbidden.

Er liepen in ROme in die tijd heel wat (mysterie)cultussen en godsdiensten door elkaar, er waren wel honderden verschillende tempels van allerlei herkomst (Griekenland, Perzië, Egypte enz).

De reden waarom de christenen zo gehaat werden kan dus wel zijn dat zij zelf totaal niet bereid waren enig compromis te sluiten met de anderen.

MM, dat de Christenen hun godsdienst als de enige ware beschouwden en daarom ook de keizer niet wilden aanbidden hebben ze gemeen met de joden. En juist om die reden aanvaarden de volgelingen van Jezus de romeinse bezetting niet en had Jezus geen geldstukken op zak. De eerste volgelingen van Paulus waren verdraagzaam en geduldig om nieuwe zieltjes te redden (herkenbaar?). In de tweede eeuw hadden we hier een 'Janssen en Janssens'-situatie. Moment dat men nog maar de naam Joshua uitsprak was men verdachte. Logisch toch?

bluevelvet schreef:De meesten onder ons geloven in het bestaan van Jezus, maar erkennen hem niet als de 'zoon van God', op aarde gekomen als Verlosser voor de mensheid. Men beschrijft hem als een oproerkraaier, een rebel, een geweldenaar, enz.... ]

De Joden, de gevestigde religie. Wensten hem ook niet te (h) erkennen. En dat terwijl te profetieën over hem heel duidelijk zijn, zoals zijzelf toegaven. Waarom? De Joden waren duidelijk van de Bijbelse leer afgeweken. Ze waren onderling in oorlogen verwikkeld en waren tenslotte door de Romeinen bezet. In hun denkwereld moest toen (!) de Messias iemand zijn die letterlijk koning over hen zou worden en hen van de Romeinen zou afhelpen. Zij werden geschokt door zijn uitspraak: Mijn koninkrijk is niet van deze wereld en hij weigerde koning over hen te worden. De Joden hadden niet door dat Gods koninkrijk nog in de toekomst lag en zo misten zij het Abrahamitische voorrecht, dat vervolgens door massale weigering aan de bekeerde heidenen werd gegeven.

Jezs stond in, tegenstelling tot de Joden, geen geweld voor. Hij verbood zelfs het gebruiken van geweld.

bluevelvet schreef:Ten andere, ook alle apostelen, op één na, stierven de marteldood. Ik geloof Paulus in 64 v. Chr.

Vermoedelijk 65 n.C. door Nero.

Clausewitz schreef:"Het onbekende evangelie" door Frederic Amsler, is een zeer interessant boek om na te gaan of er een historische Joshua naast die van het evangelie heeft bestaan.Het gaat o.a over de niet-evangelische bronnen van de woorden van de genaamde Joshua en over de contradictie in de naam Jezus-Christus.

Joshua is een veel gebruikte joodse naam. Er zijn er dus veel van. Slechts één wordt ook Christus genoemd.

talisman schreef:BV, er is geen enkel evangelie door een apostel geschreven.

???
handelingen 1:13 En toen zij de stad waren binnengekomen, gingen zij naar het bovenvertrek, waar zij verblijf hielden: Pe̱trus alsook Joha̱nnes en Jako̱bus en Andre̱as, Fili̱ppus en Tho̱mas, Bartholome̱üs en Matthe̱üs, Jako̱bus, de zoon van Alfe̱üs, en Si̱mon de ijveraar, en Ju̱das, de zoon van Jako̱bus. 

Dit zijn de elf overgebleven apostelen.
Johannes schreef zijn evanelie, zijn brieven en openbaring. Hij was de laatst levende apostel.

DR schreef:

Clausewitz schreef:"Het onbekende evangelie" door Frederic Amsler, is een zeer interessant boek om na te gaan of er een historische Joshua naast die van het evangelie heeft bestaan.Het gaat o.a over de niet-evangelische bronnen van de woorden van de genaamde Joshua en over de contradictie in de naam Jezus-Christus.

Joshua is een veel gebruikte joodse naam. Er zijn er dus veel van. Slechts één wordt ook Christus genoemd.

Over vleermuizen gesproken:
Indien er over een persoon wordt gesproken met de naam Jezus Christus, komt dit uit latijnse middens, gezien het eigenlijk moet zijn: De Masjach, de Messias, de Gezalfde. (deze titel werd enkel gegeven aan een koning of een farao. Oorspronkelijk Egyptisch wat Meshe (krokodille-vet) en gebruikt werd bij de kroning ). Er er zijn wel meer VDB's, maar één wielrenner met die naam.

DR schreef:

talisman schreef:BV, er is geen enkel evangelie door een apostel geschreven.

???
handelingen 1:13 En toen zij de stad waren binnengekomen, gingen zij naar het bovenvertrek, waar zij verblijf hielden: Pe̱trus alsook Joha̱nnes en Jako̱bus en Andre̱as, Fili̱ppus en Tho̱mas, Bartholome̱üs en Matthe̱üs, Jako̱bus, de zoon van Alfe̱üs, en Si̱mon de ijveraar, en Ju̱das, de zoon van Jako̱bus. 

Dit zijn de elf overgebleven apostelen.
Johannes schreef zijn evanelie, zijn brieven en openbaring. Hij was de laatst levende apostel.

Dat zit u wel hoog he DR? Tweedehands-informatie-reportages. Brrrrrr.