Wat is de mens ?

[Wil.]

Ebenhaezer schreef:

Dat geldt voor MENSEN , niet voor DIEREN Wil , deze hebben geen geest , ze kunnen niet geloven noch spijt hebben !
De dieren werden de mensen toegewezen , zij waren er oorspronkelijk de baas over , maar sinds de zonde in de wereld kwam , zijn ook zij besmet geworden en vijandig , en dat is ónze schuld , vergeet dat niet !

Nu wordt het wel heeeel moeilijk om volgen|:

• het opheffen van de zonde geldt niet voor de dieren, omdat ze geen geest hebben.

• doordat de mens de zonde in de wereld bracht, zijn de dieren besmet geworden en vijandig.

• dieren voelen ook pijn en worden niet graag van binnenuit levend leeg gevreten. God zag dat het goed was.

Om 'besmet' te worden met de zonde - dwz vrijwillig het verkeerde doen van wat je verwacht wordt te doen - moet je minstens een geest hebben om je te realiseren dat je moedwillig verkeerd doet. Maar een dier heeft geen geest volgens jou....
En toch moeten dieren blijven lijden .

Hier zit je met een logisch probleem, Eben.

[talisman]

Hier zit je met een logisch probleem, Eben.

Als dat nu het enige zou zijn.....

[janx]

Een fabeltje van een fabeltje blijft alsnog een fabeltje.

Prima !

[Fazal]

Fazal als het je misschien zou kunnen gerust stellen, het is zo goed als zeker dat de aarde, lang nadat de mens er is verdwenen, nog een tijdje zal meegaan. Uiterlijk tot de zon zichzelf heeft opgebrand. Maar het verschijnsel dat we met het woord Mens aanduiden zal dan al lang zijn uitgestorven. Voor de ontwikkeling van een nieuwe, hoger ontwikkelde, soort zal er helaas geen tijd meer over zijn.

Wist ik ook wel hoor Socrates, maar toch bedankt voor het weerwoord.

[ebenhaezer]

Wie heeft hier beweerd dat het leven uit het "Niets" zou zijn ontstaan ? Los van het feit dat het begrip "NIETS" moeilijk te definiëren valt, is het toch denkbaar dat wat wij LEVEN plegen te noemen, het resultaat was van het samenvallen van een welbepaald aantal factoren. De aanwezigheid van vloeibaar water is daarvan de voornaamste. Over het fenomeen "Leven" en de noodzaak aan een doelbewuste veroorzaker daarvan, is nooit enig betrouwbaar bewijs gevonden. Dat men bv. een zogenaamd vrouwelijk orgaan zou kunnen kweken uit een mannelijke cel, was heel recent al even ondenkbaar als het door samenvallende eigenschappen ontstaan van Leven op deze planeet. Volgens de jongste staat van de astronomie zou trouwens op tal van exoplaneten het fenomeen leven wel aanwezig zijn. Voor de wetenschap staat nu al vast dat wij niet de enige levende wezens in het universum zijn.

SOCRATES , als ' leven ' het resultaat zou zijn van een samenvallen van een welbepaald aantal factoren , waarvan water de voornaamste , WIE OF WAT bracht dat resultaat dan tot stand ? Toch het ' niets ' ? Inderdaad geen betrouwbaar bewijs !
Koop een zakje van de beste aarde en voldoende water , en kijk eens na een jaar of zo , of daar al leven te voorschijn komt !?!

Een vrouwelijk orgaan kweken , uit een mannelijke cel , is niet iets kweken uit het niets hé ?
En dat er op tal van exoplaneten het fenomeen leven aanwezig ZOU zijn , en wij niet de enige levende wezens in dit universum zijn , wat voor Wetenschappers dus nu al vast staat , dat staat wel heel los op zijn schroeven denk ik zo ! Ja , het ontbreken van betrouwbare bewijzen hé ?

Kom op Socrates , wat is moeilijker : al deze probeersels geloven , of aanvaarden dat er een machtig inteligente Kracht staat achter onze zo netjes georganiseerde schepping ?

[Fazal]

dat er op tal van exoplaneten het fenomeen leven aanwezig ZOU zijn , en wij niet de enige levende wezens in dit universum zijn , wat voor Wetenschappers dus nu al vast staat , dat staat wel heel los op zijn schroeven denk ik zo ! Ja , het ontbreken van betrouwbare bewijzen hé ?

Heeft al iemand tastbare bewijzen van het bestaan van god gezien?
Of noem jij soms àlles tastbare bewijzen dat god bestaat?
Zo kan je het ook stellen natuurlijk.
Volgens mij is àlles een 'tastbaar' bewijs, dat god absoluut NIET bestaat.
Mocht god bestaan, hij zou goed en rechtvaardig zijn, en zeker niet toestaan wat er hier allemaal gebeurt. Maar ja, hij heeft (wat een onvergeeflijke fout) de mens een vrije wil meegegeven, en ja, hij kan er dus niets aan doen, dat mensen elkaar vermoorden 'in zijn' naam.

[talisman]

SOCRATES , als ' leven ' het resultaat zou zijn van een samenvallen van een welbepaald aantal factoren , waarvan water de voornaamste , WIE OF WAT bracht dat resultaat dan tot stand ? Toch het ' niets ' ? Inderdaad geen betrouwbaar bewijs !
Koop een zakje van de beste aarde en voldoende water , en kijk eens na een jaar of zo , of daar al leven te voorschijn komt !?!

Een vrouwelijk orgaan kweken , uit een mannelijke cel , is niet iets kweken uit het niets hé ?
En dat er op tal van exoplaneten het fenomeen leven aanwezig ZOU zijn , en wij niet de enige levende wezens in dit universum zijn , wat voor Wetenschappers dus nu al vast staat , dat staat wel heel los op zijn schroeven denk ik zo ! Ja , het ontbreken van betrouwbare bewijzen hé ?

Kom op Socrates , wat is moeilijker : al deze probeersels geloven , of aanvaarden dat er een machtig inteligente Kracht staat achter onze zo netjes georganiseerde schepping ?

Ach EB, breek daar je hoofd niet op. Dit gaat toch boven je bevattingsvermogen. Hou jij je maar aan uw denkbeeldige creator, dat is voor jou al moeilijk geoeg.

[talisman]

Mocht god bestaan, hij zou goed en rechtvaardig zijn, en zeker niet toestaan wat er hier allemaal gebeurt. Maar ja, hij heeft (wat een onvergeeflijke fout) de mens een vrije wil meegegeven, en ja, hij kan er dus niets aan doen, dat mensen elkaar vermoorden 'in zijn' naam.

Hij had er beter aan gedaan iedereen te voorzien van een gezond stel hersenen, waar sommigen het met wat minder moeten doen, he EB ?

[janx]

Heeft al iemand tastbare bewijzen van het bestaan van god gezien?

Ik wel Fazal dit omdat ik het woordje God als de verzamelnaam, (van dat gene wat alles heeft doen ontstaan, instandhoud en doet voortgaan) , zie. Het is dus die levenswerking, en onder leven versta ik alles wat is. Immers zonder die werking zou er niets zijn om wat te ervaren en door wie of wat?.

Of noem jij soms àlles tastbare bewijzen dat god bestaat?
Zo kan je het ook stellen natuurlijk.
Volgens mij is àlles een 'tastbaar' bewijs, dat god absoluut NIET bestaat.

Die bijbelse god, die is er niet, en nooit geweest zoals ik het zie, dat behoeft geen verdere uitleg.
Hoe is volgens jouw inzicht dan ontstaan wat was, is en nog zal zijn? Hoe zijn al die natuurlijke wetmatigheden ontstaan volgens je denken? Toeval is geen argument immers ook die zgn. toevalligheden hebben een vooraf en wie, of wat, is, of was dat dan en hun ontstaan? In die diepte houd het op voor de mens om daar een zinnig antwoord op te vinden denk ik zelf . Maar misschien lukt het jou wel hoor.

[Fazal]

Heeft al iemand tastbare bewijzen van het bestaan van god gezien?

Ik wel Fazal dit omdat ik het woordje God als de verzamelnaam, (van dat gene wat alles heeft doen ontstaan, in standhoud en doet voortgaan) , zie. Het is dus die levenswerking, en onder leven versta ik alles wat is. Immers zonder die werking zou er niets zijn om wat te ervaren en door wie of wat?.

Of noem jij soms àlles tastbare bewijzen dat god bestaat?
Zo kan je het ook stellen natuurlijk.
Volgens mij is àlles een 'tastbaar' bewijs, dat god absoluut NIET bestaat.

Die bijbelse god, die is er niet, en nooit geweest zoals ik het zie, dat behoeft geen verdere uitleg.

Beste Janx, geloof het of geloof het niet, maar ik heb identiek dezelfde mening zoals u. En zeker voor hetgeen ik in het citaat hierboven, vette letters heb gebruikt.
Misschien is dat in mijn schrijven nooit duidelijk genoeg overgekomen, maar tòch is het zo! Behalve dat ik die 'verzamelnaam' 'de natuur' zou noemen , maar zéker géén goddelijke figuur. De natuur is voortdurend op zoek naar evenwicht, want zonder het een, kan het ander niet bestaan. En zo is ook o.a. de mens ontstaan. Nu is het wel zo dat de mens, gewild of ongewild, voortdurend de wetten (lees: het evenwicht) van de natuur tracht te verbreken, tot op het ogenblik dat het evenwicht zich niet meer zal kunnen herstellen. Dus nogmaals, voor wat u 'god' als een "verzamelnaam" ziet, is voor mij gewoon "de natuur". Ik heb het dan zowel over de kosmische, als over onze aardse natuur. En dus, durf ik (bijna) te denken dat wij eigenlijk over hetzelfde praten!? Maar goed, slechts één woordje, met een andere bedoeling, en- of betekenis, kan het verschil uitmaken.

[socrates]

Of je het fenomeen nu god, noemt of natuur, of gevoel of levenswerking maakt tenslotte niets uit. Het is dan louter een zaak van semantiek. In alle gevallen en onder alle noemers postuleren jullie een hogere intelligentie die ervoor gezorgd heeft dat er natuurlijke wetmatigheden zijn ontstaan. Maar ook dat die natuur voortdurend zoekt naar evenwich, wat dus een zekere sturing veronderstelt. Een toevallige, dus ongewilde oorzaak van het ontstaan van het heelal sluiten jullie daarom categoriek uit. Wat anders dan een "opperwezen" blijft er dan over als veroorzaker van dat toeval ? Leven is, zoals taal, een verschijnsel dat zichzelf gebruikt om zichzelf te bestuderen. De oorspronkelijke vraag "Wat is de Mens ?" wordt op die manier één grote semantische poespas.

[janx]

Of je het fenomeen nu god, noemt of natuur, of gevoel of levenswerking maakt tenslotte niets uit. Het is dan louter een zaak van semantiek.

beste socrates, taal is zoals ik denk, enkel een middel om het gevoel wat in je opkomt uit te drukken. Echter woorden (taal) is iets wat aangeleerd dient te worden en de opname daarvan is afhankelijk van het vermogen van de persoon omdat te doen. Je kent de uitdrukking toch wel van; "niet in woorden uit te drukken"? Dit betekend dat je gevoel zodanig is dat je niet de woorden kan vinden om het inwendige gevoel dat je hebt te verwoorden. Misschien kan je een begin maken om eens te overwegen wat nu het gevoel is. Dit bedoel ik niet verkeert maar serieus. Ontleed nu eens bij je zelf wat het is dat fenomeen, die je de woorden laat vormen die het dichtst bij gevoel komen zoekend in je vocabulaire wat je tijdens je leven hebt opgenomen in je gevoel. HI ... ik weet dat je anders denkt dan ik zelf. Het is ook maar een poging van mij om je duidelijk te maken dat het "gevoel" wat je in wezen bent, dat is wat leven is. Niet dat zootje beenderen, bloed en bio weefsel wat bijeen gehouden wordt door die levenskern die je bent waarin een gevoel is ontwikkeld middels evolutie.

In alle gevallen en onder alle noemers postuleren jullie een hogere intelligentie die ervoor gezorgd heeft dat er natuurlijke wetmatigheden zijn ontstaan.

Ja, en ik spreek nu voor mij zelf, en daar is niets mis mee denk ik.

Maar ook dat die natuur voortdurend zoekt naar evenwich, wat dus een zekere sturing veronderstelt. Een toevallige, dus ongewilde oorzaak van het ontstaan van het heelal sluiten jullie daarom categoriek uit. Wat anders dan een "opperwezen" blijft er dan over als veroorzaker van dat toeval ?

Ja, een toevallige ongewilde oorzaak van het ontstaan van het heelal sluit ik uit.
Het heelal moet zijn ontstaan door een vooraf liggende oorzaak. Het heelal is het resultaat daarvan en beslist niet een toevalligheid.
Het woordje 'opperwezen" vertaal ik naar iets wat afzonderlijk en naast het heelal zou kunnen staan. In mijn denken is dat niet zo. Het leven en al wat is, is als heen heelal-lichaam zoals wij mens, als deeltje levenskern zich kan omgeven door de biomaterialen die we zelf als levenskern, kunnen opbouwen en in stand kunnen houden voor een bepaalde tijd dankzij en wegens de middelen die we kunnen onttrekken vanuit het grote heelal-lichaam waartoe de aarde ook behoord. Ook het heelal heeft zich moeten en kunnen ontwikkelen dit wegens een zelfde stuwing als in de mens (levenskerndeeltje) dat doet.
De oorsprong van die stuwing is vanuit de bron, wat het precies is kan geen mens nog bevatten denk ik zelf, De verstoffeling (verdichting) is de werking inclusief al haar wetmatigheden, is leven is God.
Dit even samengevat weergegeven door mij hoe ik er overdenk wat infeite mijn gevoelswerking is wat op zich ook een godheidje is evenzo als jij bent en ieder ander mens en dier. Hi hi. neen, nog lang niet zo volmaakt als het grote.

[janx]

Beste Janx, geloof het of geloof het niet, maar ik heb identiek dezelfde mening zoals u. En zeker voor hetgeen ik in het citaat hierboven, vette letters heb gebruikt.

Ik geloof je Fazal, zeker voor dat gene wat je vet hebt gemaakt. Het doet mij goed dat we, ook al is het voor dit ene, eens met elkaar kunnen zijn. Nu maar zien hoe het zich verder zal ontwikkelen waarbij ik aanneem dat we nog wel eens zullen botsen qua meningen maar so what ! Ik benoem dat als gezonde werking van het leven wat we zijn.

[socrates]

Causaliteit is al heel lang een heel omstreden onderwerp. Denken jullie daar maar eens over na. Ik blijf denken dat er gevolgen kunnen zijn zonder dat iets of iemand die noodzakelijk heeft veroorzaakt.

[Fazal]

En ook met Socrates ben ik het eens.

Het is helaas nu eenmaal zo, dat we heel dikwijls zinnen en woorden gebruiken, welke in een gesprek automatisch tot verwarring (kunnen) leiden, terwijl we eigenlijk wel (of tenminste toch 'bijna') hetzelfde bedoelen.

Moeilijker is, schriftelijk een gesprek te voeren, omdat:
1- de ene zich schriftelijk beter kan uiten dan de andere;
2- omdat door de andere (alweer) schriftelijk dient gerepliceerd te worden.

En soms, en alweer helaas, dient men hier bijna een halve bijbel(sic!) neer te schrijven, om zijn/haar bedoeling duidelijk(er) te maken.

In een mondeling gesprek echter, is het gemakkelijker elkaar onmiddellijk van antwoord te dienen, en aldus eventuele misvattingen 'samen' recht te zetten.

Bij een mondeling gesprek is er natuurlijk één nadeel aan verbonden, en dat is, dat men nadien niet meer kan bewijzen wat er eigenlijk wel- of niet, werd gezegd.
Terwijl bij een schriftelijk gesprek het geschrevene blijft bestaan, maar daarentegen het voor sommigen moeilijker is, hetgeen zij eigenlijk echt bedoelen, met de ' juiste' woorden te omschrijven.

Het is natuurlijk ook zo, dat de ene niet alleen intelligent genoeg is, maar tevens de gave bezit om zich schriftelijk heel duidelijk uit te drukken.

De andere, mag nog zo intelligent zijn als het maar kan, maar het is evengoed mogelijk dat hij/zij over die gave niet beschikt, en alle moeite v/d wereld heeft om zijn gesprekspartner 'schriftelijk' bij te benen, of hem/haar met 'duidelijke' en ja zelfs met doorslaggevende argumenten, van het tegendeel te (kunnen) overtuigen.

Soms, vraag ik mij zelfs af, of die zgn toren van Babel daar voor iets tussen zit.