IS DE BIJBEL EEN MYTHE ?(deel1)

[fotofant]

Wat ik echter niet weet op dit moment is wat je zelf begrijpt onder 'mythe'? Hoe zou je dat zelf willen definiëren? Anders gezegd, als we vertrekken van een verschillende perceptie over dat woord dan is een dialoog al vrijwel gedoemd om te mislukken, niet?

Ik versta onder mythe :

Een mondeling overgeleverd kernverhaal (later meestal neergeschreven) dat betrekking heeft op een religieus betekenisvol gebeuren, dikwijls uit de oertijd of dat zin aan of een verklaring van onze leefwereld probeert te geven. Dit verhaal wordt door verschillende mensen gedeeld en zo is het onderdeel van een religie of cultuur. Dit verhaal hoeft niet historisch juist te zijn, en is het meestal ook niet. In een Mythe gaat het om begrijpen en zingeving en niet om historiciteit. Daarom wordt er ook gretig gebruik van gemaakt in de psychologie (psychanalyse) net als van sprookjes, de link met het collectieve onderbewuste is vlug gelegd.

[dhr.antoon]

YYZ en ook Fotofant
Het geeft niet of de geschiedenis op een jaar eerder of later verankerd is en zeker niet in het geval van Herodes, volgens de consensus is de inname Jeruzalem in 37 en dood na 37 regeringsjaren is dat voor je te volgen Cappa Je gaat mij toch niet vertellen dat het onduidelijk is.

En of hij nu voorjaar 1bc of een jaar later gestorven is het past in het bijbels patroon in het 1e geval is Jezus in 2bc. geboren in het andere geval 1 bc. bij de confrontatie met de wijzen past het in het beeld dat Jezus nog geen 2 jaar was, want indien hij oktober 2bc geboren is kan hij onder de 2 zijn, dus geen probleem, maar het is een weten.
maar jullie houden je liever bezig met filosofie, niets op tegen, maar dit topic is door BV gestart om inzicht te krijgen

Talisman ik heb het je al in een Pb gezegd ik heb een privé leven meerdere fora en mailing naar diverse personen dat laatste houd ik gescheiden van elkaar, dat werkt gewoon beter, ook om de opponent te beschermen ik denk dat jij dat ook zou doen want waarschijnlijk houden ze er niet van om publiekelijk bekend te worden in hun ook prive mailing.

Mocht ik nieuws hebben waar wie dan ook wat aan heeft dat vermeld ik dat

[YYZ]

Wat ik echter niet weet op dit moment is wat je zelf begrijpt onder 'mythe'? Hoe zou je dat zelf willen definiëren? Anders gezegd, als we vertrekken van een verschillende perceptie over dat woord dan is een dialoog al vrijwel gedoemd om te mislukken, niet?

Ik versta onder mythe :

Een mondeling overgeleverd kernverhaal (later meestal neergeschreven) dat betrekking heeft op een religieus betekenisvol gebeuren, dikwijls uit de oertijd of dat zin aan of een verklaring van onze leefwereld probeert te geven. Dit verhaal wordt door verschillende mensen gedeeld en zo is het onderdeel van een religie of cultuur. Dit verhaal hoeft niet historisch juist te zijn, en is het meestal ook niet. In een Mythe gaat het om begrijpen en zingeving en niet om historiciteit. Daarom wordt er ook gretig gebruik van gemaakt in de psychologie (psychanalyse) net als van sprookjes, de link met het collectieve onderbewuste is vlug gelegd.

Dank, is duidelijk nu en biedt toch wel veel perspectieven. Volgens je interpretatie die ik beslist wil delen heeft het dan niet zoveel belang welke datum nu exact is of niet. Als ik het hier een beetje begrijp wordt er - om een of andere reden - wel veel belang aan gehecht. Het lijkt me dan dat er enigszins voorbij wordt gegaan aan de zingeving waarover je spreekt, het neveneffect blijkt dan ruzie en meningsverschil te zijn. Zou je dit ook zien als een poging om dat 'collectieve onderbewuste' naar boven te halen? Anders gezegd, we hebben die strijd nodig om finaal te kunnen besluiten dat die strijd zelf zinloos is, deze bewustwording kan dan leiden tot meer 'zingeving'.

[YYZ]

YYZ en ook Fotofant
Het geeft niet of de geschiedenis op een jaar eerder of later verankerd is en zeker niet in het geval van Herodes, volgens de consensus is de inname Jeruzalem in 37 en dood na 37 regeringsjaren is dat voor je te volgen Cappa Je gaat mij toch niet vertellen dat het onduidelijk is. En of hij nu voorjaar 1bc of een jaar later gestorven is het past in het bijbels patroon in het 1e geval is Jezus in 2bc. geboren in het andere geval 1 bc. bij de confrontatie met de wijzen past het in het beeld dat Jezus nog geen 2 jaar was, want indien hij oktober 2bc geboren is kan hij onder de 2 zijn, dus geen probleem, maar het is een weten. Maar jullie houden je liever beter met filosofie, niets op tegen, maar dit Topic is door BV gestart om inzicht te krijgen.

Ben het eens over die data, is ook wat Fotofant mi mooi aangeeft. Uiteraard kan de geschiedenis (en studie in algemene zin) ons wat leren maar het biedt blijkbaar geen garantie op beterschap of meer bewustwording. Je stelt dat dit topic tot meer inzicht zou moeten leiden, over welk inzicht heb je het dan juist? Ik neem nu even aan de data en geschiedenis als een verhaal zonder meer?

[bluevelvet]

@ XYZ,
Het topic 'Is de bijbel een mythe' is een zeer gevarieerd item zoals je al hebt kunnen vaststellen, en inderdaad gaat het alle richtingen uit. Het is moeilijk om bij één twistpunt te blijven.
Neem nu Mozes : dan hebben we het over Sargon I en het rietenmandje, gaan we op zoek naar de regerende farao die opdracht gaf de Hebreeuwse jongetjes te doden, zoeken we de dochter van de farao die Mozes adopteerde, de betekenis van de naam 'Mozes', in het Hebreeuws en/of in het Egyptisch, over farao Echnaton, zijn grootvader zijnde Yuya, en de verwijzing naar de bijbelse Joseph en de dienstdoende farao, eventueel op zoek naar Potiphar waarvan de vrouw Joseph trachtte te verleiden, de zeven magere en vette koeien, de hongersnood, die de aanleiding was dat Jacob met zijn ganse familie naar Egypte kwam en het land Goshen toegewezen kreeg , de opkomst van de faro die Joseph niet gekend heeft waardoor de Israëlieten tot slavernij werden gedwongen om dan uiteindelijk de farao van de uittocht op te zoeken................
Je begrijpt dat dat al een hele boterham is om dat te kunnen uiteenzetten.
Men heeft twee keuzes : uitgaan van de bijbelse geschiedenis of de reguliere geschiedenis. De enen verdiepen zich in contemporaine schrijvers, zoals éne Ahmad Osman bv., en andere nemen als vertrekpunt de Oudheidkundige schrijvers zoals bv. Flavius Josephus. En daarbij mogen we ook de archeologische vondsten niet vergeten.
Er is dus duidelijk de wil om de bijbel in diskrediet te brengen door aan de hoofdpersonages, als ik het zo mag uitdrukken, een andere wending te geven.
Als bv. Mozes farao Echnaton was dan kan hij ook niet getrouwd geweest zijn met een Nubische prinses (Ethiopië) en dan heeft hij geen broer Aäron en een zus Myriam, en is ook niet getrouwd met de dochter van een priester van Midjan na zijn vlucht uit Egypte, enz...... Als 'Yuya' zijn grootvader was wat te doen met de 11 broers van 'Yuya' die samen de 12 stammen vormen van Israël....
Nee, het zal niet gemakkelijk zijn om de geschiedenis in de bijbel beschreven zomaar een gans andere wending te geven of zomaar te verwerpen. Ik denk dat Mozes meer dan 300 keer of meer vernoemd wordt in de bijbel, ook Jezus en zijn discipelen verwijzen naar Mozes en de Wet. Moest Mozes zijn bestaan berusten op leugens dan hadden de Farizeeërs of schriftgeleerden het wel aangekaart. Ze kenden immers de schrift en de Wet van Mozes heel goed !

[YYZ]

@ XYZ, Het topic 'Is de bijbel een mythe' is een zeer gevarieerd item zoals je al hebt kunnen vaststellen, en inderdaad gaat het alle richtingen uit. Het is moeilijk om bij één twistpunt te blijven. Neem nu Mozes : dan hebben we het over Sargon I en het rietenmandje, gaan we op zoek naar de regerende farao die opdracht gaf de Hebreeuwse jongetjes te doden, zoeken we de dochter van de farao die Mozes adopteerde, de betekenis van de naam 'Mozes', in het Hebreeuws en/of in het Egyptisch, over farao Echnaton, zijn grootvader zijnde Yuya, en de verwijzing naar de bijbelse Joseph en de dienstdoende farao, eventueel op zoek naar Potiphar waarvan de vrouw Joseph trachtte te verleiden, de zeven magere en vette koeien, de hongersnood, die de aanleiding was dat Jacob met zijn ganse familie naar Egypte kwam en het land Goshen toegewezen kreeg , de opkomst van de faro die Joseph niet gekend heeft waardoor de Israëlieten tot slavernij werden gedwongen om dan uiteindelijk de farao van de uittocht op te zoeken................
Je begrijpt dat dat al een hele boterham is om dat te kunnen uiteenzetten.
Men heeft twee keuzes : uitgaan van de bijbelse geschiedenis of de reguliere geschiedenis. De enen verdiepen zich in contemporaine schrijvers, zoals éne Ahmad Osman bv., en andere nemen als vertrekpunt de Oudheidkundige schrijvers zoals bv. Flavius Josephus. En daarbij mogen we ook de archeologische vondsten niet vergeten. Er is dus duidelijk de wil om de bijbel in diskrediet te brengen door aan de hoofdpersonages, als ik het zo mag uitdrukken, een andere wending te geven. Als bv. Mozes farao Echnaton was dan kan hij ook niet getrouwd geweest zijn met een Nubische prinses (Ethiopië) en dan heeft hij geen broer Aäron en een zus Myriam, en is ook niet getrouwd met de dochter van een priester van Midjan na zijn vlucht uit Egypte, enz...... Als 'Yuya' zijn grootvader was wat te doen met de 11 broers van 'Yuya' die samen de 12 stammen vormen van Israël.... Nee, het zal niet gemakkelijk zijn om de geschiedenis in de bijbel beschreven zomaar een gans andere wending te geven of zomaar te verwerpen. Ik denk dat Mozes meer dan 300 keer of meer vernoemd wordt in de bijbel, ook Jezus en zijn discipelen verwijzen naar Mozes en de Wet. Moest Mozes zijn bestaan berusten op leugens dan hadden de Farizeeërs of schriftgeleerden het wel aangekaart. Ze kenden immers de schrift en de Wet van Mozes heel goed !

Is heel wat inderdaad, soms krijg ik ook de indruk dat het nog steeds een boek is dat ons weghoudt van waar het vandaag om gaat en dat sommigen dat heel graag zien gebeuren. Hiermee heb ik zeker niet gezegd dat het geen waarde heeft maar als het voorbij gaat aan de actualiteit, dan krijgt het iets van een handig vluchtmiddel. In die zin deel ik de mening van Fotofant die stelt dat een zgn 'mythe' ook tot meer zingeving zou moeten of kunnen leiden, ik zie dat niet echt in onze maatschappij. Het is een beetje paradoxaal, het lijkt er soms op hoe meer studiewerk dat voorhanden is, hoe minder we erin slagen om samen te werken. Ik zou denken dat dat veel makkelijker is, niet?

[bluevelvet]

@ dhr. antoon,

Wat me intrigeert is te weten te komen welke nu de farao van de uittocht zou kunnen zijn die verdronken is in de achtervolging van de Israëlieten.

In de officiële Egyptische kronieken staat over deze nederlaag niets te lezen. Ze beschreven alleen maar hun overwinningen, de farao's (goden) konden niet verliezen.

Waarschijnlijk heb je het al aangegeven maar ik weet niet waar te zoeken. Ken je die bij naam dan kan je mij die opgeven, dan zoek ik zelf wel op wat er over te vinden is op het net.

Ik merk dat er verschillend farao's genoemd worden o.a. Amenhotep II. Zijn dood was kennelijk onverwacht, zijn grafkamer was niet afgewerkt. Het is zijn tweede zoon, Thoetmoses IV die hem opvolgde omdat de oudste zou zijn omgekomen in de 10e plaag.........
In hoeverre zou dat correct kunnen zijn ?
Of zijn er nog andere farao's die in aanmerking kunnen komen voor de farao van de uittocht ? Graag een naam dan. Bedankt.

[fotofant]

Ondertussen wat lectuur en misschien ook wat om voor te leggen aan de bijbelkring

http://nl.wikipedia.org/wiki/Uittocht_uit_Egypte

"And so what" als het toch niet allemaal historisch exact is?


Een citaat van Johan De Dijn (prof.em. KUL)
Kunnen wetenschappelijke feiten religieuze opvattingen onderuit halen? Neem Vermeersch’ voorbeeld van een voor het jodendom centraal ‘feit’, de uittocht uit Egypte, die geen historische basis zou hebben. Dat kan inderdaad tot problemen leiden: ofwel een min of meer halsstarrige negatie van de realiteit, ofwel het opgeven van de godsdienst. Maar er is een derde mogelijkheid. Het is immers perfect mogelijk dat de godsdienst zich aanpast aan de historische waarheid en dat ‘feit’ een symbolische betekenis geeft (blijft geven) niet langer verbonden met historische claims. Dat soort zaken gebeurt wel meer en lijkt me perfect aanvaardbaar. Denk aan de herinterpretatie van het scheppingsverhaal in een religieuze context: het wordt nu beschouwd als de symbolische uitdrukking van een diepere ‘religieuze waarheid’.

[dhr.antoon]

BV. Mijn Farao van de uittocht is Neferhotep I van de 13e dynastie met stip
hier een site die het een en ander vermeld, ik ben het niet met alles eens maar er staat heel wat, wat tot nadenken stemt, zelf voeg ik er even niets bij toe als ik weer een beetje beter ben kom ik er aan met toegevoegde info.

http://www.eeninwaarheid.nl/printartike ... &item=3027[/u]

[YYZ]

Een citaat van Johan De Dijn (prof.em. KUL)

Kunnen wetenschappelijke feiten religieuze opvattingen onderuit halen? Neem Vermeersch’ voorbeeld van een voor het jodendom centraal ‘feit’, de uittocht uit Egypte, die geen historische basis zou hebben. Dat kan inderdaad tot problemen leiden: ofwel een min of meer halsstarrige negatie van de realiteit, ofwel het opgeven van de godsdienst. Maar er is een derde mogelijkheid. Het is immers perfect mogelijk dat de godsdienst zich aanpast aan de historische waarheid en dat ‘feit’ een symbolische betekenis geeft (blijft geven) niet langer verbonden met historische claims. Dat soort zaken gebeurt wel meer en lijkt me perfect aanvaardbaar. Denk aan de herinterpretatie van het scheppingsverhaal in een religieuze context: het wordt nu beschouwd als de symbolische uitdrukking van een diepere ‘religieuze waarheid’.

Als het gaat over een 'religieuze waarheid' in verhouding tot geschiedkundige feiten, dan komt wetenschap wellicht als een storend element met haar ontdekkingen. Wat 'waar' is krijgt met het onderstaande mi een heel andere dimensie, hoe kunnen we een term als 'zingeving' dan beter begrijpen? Zo gezien zou dan die 'lege ruimte' het 'religieuze' aspect zijn, neem ik even aan.


Wat we zien is niet de werkelijkheid. We zien dat de zon opkomt, maar ‘weten’ dat in werkelijkheid de zon ten opzichte van ons (de aarde) stilstaat en dat de aarde draait. In de wereld van het onzichtbaar kleine is het nog gekker, want de wereld is vooral leeg. Materie is niet van materie gemaakt. Als we de kern van een atoom vergroten tot een rijstkorrel, zou het hele atoom de grootte hebben van een voetbalstadion en de elektronen zouden als rijstkorrels zijn die tussen de plaatsen doorvliegen. Sir Arthur Eddington zei: “De materie is overwegend spookachtige lege ruimte.” Om preciezer te zijn, het is 99,9999999% lege ruimte. Maar waarom zakt die 99,9…% lege ruimte van mijn hand niet door de 99,9… % lege ruimte van de tafel, waarop mijn hand ligt? De makkelijkste verklaring hiervoor is dat de elektronen zo snel rond de kern draaien dat ze een ondoordringbaar pantser vormen. Stel je voor dat iemand een gewicht aan een touw rond zich slingert. Je kunt niet in de buurt komen om hem of haar aan te raken, want het rondcirkelende gewicht houdt je op afstand. Wanneer twee atomen elkaar ontmoeten, zorgt de cirkelende beweging van hun elektronen ervoor dat ze elkaar niet kunnen raken en gedragen ze zich als massieve ballen. (Peter Russel)

[dhr.antoon]

Amenemhet III had geen zonen die hem konden opvolgen, maar wel een dochter met de naam Sobekneferu die geen kinderen van zichzelf gehad heeft. Er was wel sprake van een Amenemhet IV maar hij heeft klaarblijkelijk maar een kort poosje samen met Amenemhet III geregeerd en is daarna van het toneel verdwenen. Sobekneferu was waarschijnlijk de dochter van de farao die zich volgens Ex. 2:5 in de Nijl ging wassen. Het paleis had zijn eigen baden – daarom was het zinvol dat zij om reden van haar kinderloosheid zich bij de Nijl ceremonieel ging reinigen en tot hun riviergod Hapi, die ook de Egyptisch vruchtbaarheidsgod was, gebeden heeft. Het babyjongetje Mozes in het mandje in de rivier (Ex. 2:1-10) was waarschijnlijk voor haar zoals een gebedsverhoring, en hij zou zo de verlangde troonopvolger kunnen zijn. Mozes was dus waarschijnlijk Amenemhet IV, die toen nooit de troonopvolger geworden is, maar volgens de Bijbel naar Midian moest vluchten vanwege zijn doodslaan van een Egyptenaar die een Israëlitische slaaf mishandelde (Eks. 2:11 - 15). Volgens de archeologie is Sobek neferu toen haar vader Amenemhet III als farao opgevolgd en heeft acht jaar geregeerd, tot haar dood.
Na Sobekneferu’s dood was er geen kind om haar op te volgen en de 12de dynastie liep dood. Daarna volgde een tijd van instabiliteit, waar verschillende regeerders elkaar snel opvolgden en dikwijls gelijktijdig in verschillende delen regeerden. Stabiliteit trad pas weer in toen Neferhotep I de troon overnam. Hij regeerde 11 jaar en was waarschijnlijk de farao van wie Mozes Israëls vrijlating eiste net na zijn terugkeer naar Egypte. Er bestaat archeologisch getuigenis dat de Semitische slaven tijdens zijn heerschappij hun verblijfplaatsen in grote haast verlaten hebben. De hoeveelheid en type artikelen voor algemeen gebruik die achtergelaten zijn, wijst daarop, volgens Flinders Petrie. Neferhotep I’s einde en
overname door de Hyksos-groep is reeds hiervoor besproken.

Van de site genomen.

[dhr.antoon]

De naam van Mozes staat ook niet op de Abydos lijst, men wilde hem liever vergeten, ook Hatsjepzoet staat er niet op, evenmin als de Hyxsos, en ook Achnaton kennelijk was de schrijver een nationalist, dit is een een secundair argument voor Mozes alias Amenemhat IV.

PS Manetho vermeld Amenemhat IV. wel

[bluevelvet]

Is heel wat inderdaad, soms krijg ik ook de indruk dat het nog steeds een boek is dat ons weghoudt van waar het vandaag om gaat en dat sommigen dat heel graag zien gebeuren. Hiermee heb ik zeker niet gezegd dat het geen waarde heeft maar als het voorbij gaat aan de actualiteit, dan krijgt het iets van een handig vluchtmiddel. In die zin deel ik de mening van Fotofant die stelt dat een zgn 'mythe' ook tot meer zingeving zou moeten of kunnen leiden, ik zie dat niet echt in onze maatschappij. Het is een beetje paradoxaal, het lijkt er soms op hoe meer studiewerk dat voorhanden is, hoe minder we erin slagen om samen te werken. Ik zou denken dat dat veel makkelijker is, niet?

Men kan onmogelijk de bijbel uit ons dagelijkse leven weghouden. Bijbelse verzen worden, te pas of te onpas, geciteerd door vermaarde politieke leiders.
De geschiedenis van de Israëlieten is vermengd met de hedendaagse . Ze is zelfs verantwoordelijk te noemen voor de huidige politiek situaties waarin de wereld verkeerd.
Conflicten vinden hun oorsprong in de 3000 jaar oude geschiedenis en gaan terug tot de tijd van Abraham bv. De twee zonen van Abraham, Isaak en Ismaël zijn tot twee naties geworden, zoals de bijbel profeteerde maar leven in onmin. De Arabieren denken dat ze aanspraak kunnen maken op dit land. God heeft Israël (de oude benaming 'Kanaän') in de geslachtslijn van Isaak gegeven en niet in de geslachtslijn van Ismaël.

Wereldrijken, zoals die van Assyrië, Babylonië, Egypte, Perzië en Rome, zijn reeds lang vergaan. Maar het Joodse volk bestaat nog.
Voor velen is dan ook het bestaan van Israël het bewijs van het bestaan van God !

[bluevelvet]

@ dhr. antoon,

Bedankt voor de link en je toelichting. Volgens de nieuwe chronologie kan Amenhotep II de farao niet geweest zijn van de uittocht. De site van Rinus Kiel plaatst Mozes nog altijd in de 18e dynastie en volgt hij de 'lage chronologie', waarin hij dan Amenhotep II als farao van de uittocht plaatst.

[dhr.antoon]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sobekhotep_IV
Sahathor regeerde tussen zijn broers in, zijn oudste broer Neferhotep I en Sobekhotep IV.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sahathor
Waaron geen zoon van Neferhotep I die was/waren waarschijnlijk omgekomen bij de laatste plaag
en waarom geen zoon van Sahathor maar weer een broer het geeft te denken[/url]