IS DE BIJBEL EEN MYTHE ?(deel1)
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Finkelstein's boek ' The Bible Unearthed', de eerste uitgave, wordt meerdere keren tegen gesproken door zijn collega's. Zo wordt hij verweten geen rekening te houden met de recentste studies van honderden nieuwe gepubliceerde teksten en brieven van het Midden Brons tijdperk Mari. Hij getuigt van bijbelse onkunde en negeert de extra buiten bijbelse gegevens.
Integendeel van wat Finkelstein zegt wordt Shechem herhaaldelijk genoemd in Genesis 33-37. Verder waren de namen van de aartsvaders niet 'algemeen' in latere periodes.
Finkelstein heeft het verkeerd over Edom als hij zegt, ik citeer :
"as a "fully developed state" only in the late eighth century B.C. This is contradicted by the excavations directed by Thomas Levy in the lowland mining settlements of the Wadi Feinan and the evidence there for monumental building and major copper production phases as early as the twelfth century B.C. and again in the tenth and ninth centuries. See Thomas E. Levy et al., (....)
Again, the view that Genesis 14 "provides geographical information relevant only to the seventh century B.C.E." is not true. In fact, the only time when Elam challenges the West Semitic world is in the eighteenth century B.C. Mari texts (cf. Heimpel, Letters to the King of Mari, p. 609, for some of the references). Thus the texts of Genesis 14:1 and 5 that place a king of Elam at the head of a coalition of forces that move into the western Levant could not have been imagined in the seventh century B.C., but appear authentic to the geopolitics of the eighteenth century B.C. It is not necessary to go on as this review of pp. 45-52 of Finkelstein's contribution demonstrates the weaknesses inherent in his presentation. This is not merely a question of taking the alternative side of an argument; it is a matter of not recognizing the existence of facts (especially) in texts that directly contradict statements. "
Bron (door mij benadrukt)
Letters to the King of Mari.
Review article in Denver Journal : The Bible Unearthed. (The authors always present their interpretation of the archaeological data but do not mention or interact with contemporary alternative approaches. Thus the book is ideologically driven and controlled. )
Het wordt Finkelstein meerdere keren verweten dat hij geen rekening houdt met de gevonden opschriften of teksten van de Oudheid, dat hij arrogant is en collega's die het met hem niet eens zijn onheus behandeld. !
Integendeel van wat Finkelstein zegt wordt Shechem herhaaldelijk genoemd in Genesis 33-37. Verder waren de namen van de aartsvaders niet 'algemeen' in latere periodes.
Finkelstein heeft het verkeerd over Edom als hij zegt, ik citeer :
"as a "fully developed state" only in the late eighth century B.C. This is contradicted by the excavations directed by Thomas Levy in the lowland mining settlements of the Wadi Feinan and the evidence there for monumental building and major copper production phases as early as the twelfth century B.C. and again in the tenth and ninth centuries. See Thomas E. Levy et al., (....)
Again, the view that Genesis 14 "provides geographical information relevant only to the seventh century B.C.E." is not true. In fact, the only time when Elam challenges the West Semitic world is in the eighteenth century B.C. Mari texts (cf. Heimpel, Letters to the King of Mari, p. 609, for some of the references). Thus the texts of Genesis 14:1 and 5 that place a king of Elam at the head of a coalition of forces that move into the western Levant could not have been imagined in the seventh century B.C., but appear authentic to the geopolitics of the eighteenth century B.C. It is not necessary to go on as this review of pp. 45-52 of Finkelstein's contribution demonstrates the weaknesses inherent in his presentation. This is not merely a question of taking the alternative side of an argument; it is a matter of not recognizing the existence of facts (especially) in texts that directly contradict statements. "
Bron (door mij benadrukt)
Letters to the King of Mari.
Review article in Denver Journal : The Bible Unearthed. (The authors always present their interpretation of the archaeological data but do not mention or interact with contemporary alternative approaches. Thus the book is ideologically driven and controlled. )
Het wordt Finkelstein meerdere keren verweten dat hij geen rekening houdt met de gevonden opschriften of teksten van de Oudheid, dat hij arrogant is en collega's die het met hem niet eens zijn onheus behandeld. !
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Zoals er zijn ???bluevelvet schreef:Finkelstein's boek ' The Bible Unearthed', de eerste uitgave, wordt meerdere keren tegen gesproken door zijn collega's.
Archeologen houden zich zo niet bezig met wat er in de ' Heilige Sprookjesboeken ' staat.Zo wordt hij verweten geen rekening te houden met de recentste studies van honderden nieuwe gepubliceerde teksten en brieven van het Midden Brons tijdperk Mari. Hij getuigt van bijbelse onkunde en negeert de extra buiten bijbelse gegevens.
En wat heeft Mari nu met palestina te maken ! Leg me dát eens uit ! Als ik tegen jou komvertellen dat de Judeeërs Genesis hebben afgeschreven in Mesopotamië is dat volgens jou niet waar, en nu komt ge zélf aanzetten met een stad in Syrië uit de bronstijd, honderden jaren voordat er enig sprake was van Judea.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mari_%28stad%29
Wat een stoute jongen is me dat zeg ! Is dat ook zo'n leugenbrok zoals jij ?Het wordt Finkelstein meerdere keren verweten dat hij geen rekening houdt met de gevonden opschriften of teksten van de Oudheid, dat hij arrogant is en collega's die het met hem niet eens zijn onheus behandeld. !
Kom maar op met je " collega's " !!
PS: Nu begint ge zachtjesaan op mijn systeem te werken hoor madam snullemans !
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
talisman, wie de bijbel volgt weet dat de mens maar +/- 6000 jaar bestaat. Vondsten kunnen dus tot zo ver terug gedateerd worden. Daar heb ik hoegenaamd geen moeite mee.talisman schreef:Is dit een gevolg van je onwetendheid of zit je er weer lustig op los te liegen ?bluevelvet schreef:Het bijbelboek en archeologie gaan vaak samen.
Volgens de Schepping bestaat de mens een 6000-tal jaar, gevonden geschriften zijn niet ouder dan 6000 jaar.
De bijbel vertelt ons dat de Zondvloed alle leven op aarde verwoestte ca. 4000 jaar geleden. Archeologie vertelt ons dat het Egyptisch Oude Koninkrijk en de Sumerische beschaving een einde namen ca. 4000 jaar geleden.
ANATOLIË : Göbekli nederzetting 9500 v.C. , Qatal Hüyük nederzetting 7400 - 6200 v.C.
MESOPOTAMIË : Sumerische stadstaten 3000 - 2500 v.C., Akkadische stadstaten 2300 v.C. Babylonië 1750 v.C.
EGYPTE : noord en zuid verenigd onder farao Menes 2900 v.C.
PERZIË : verenigde rijken rond 2500 v.C.
Misschien geeft dit een meer klare kijk op dit sprookje:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed
Ik hoef dus niet te liegen, dat is specialiteit van de evolutie-aanhangers, die goochelen met miljoenen jaren, dat is pas een sprookje.
De herziene Egyptische chronologie wordt ingekort met +/- 1000 jaar en dan valt de geschiedenis zoals beschreven in de bijbel min of meer te samen met de reguliere geschiedenis !
Of je het wilt of niet
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Ach, hoepel toch op jij achterlijk wicht ! Maak je basisschool eerst af voor je met volwassenen wil discussiëren.bluevelvet schreef:
talisman, wie de bijbel volgt weet dat de mens maar +/- 6000 jaar bestaat. Vondsten kunnen dus tot zo ver terug gedateerd worden. Daar heb ik hoegenaamd geen moeite mee.
Ik hoef dus niet te liegen, dat is specialiteit van de evolutie-aanhangers, die goochelen met miljoenen jaren, dat is pas een sprookje.
De herziene Egyptische chronologie wordt ingekort met +/- 1000 jaar en dan valt de geschiedenis zoals beschreven in de bijbel min of meer te samen met de reguliere geschiedenis !
Of je het wilt of niet
Tot nu toe heb je geen enkele vraag van mij kunnen beantwoorden en wetenschappelijke gegevens veeg je onder de mat van het creationisme. Nu is het hier duidelijk voor iedereen waar je voor staat.
Ik ga niet meer in op je post en probeer alvast mij in geen geval me nog aan te spreken.
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Omdat Finkelstein het heeft over de aartsvaders in zijn boek natuurlijk !talisman schreef: En wat heeft Mari nu met palestina te maken ! Leg me dát eens uit ! Als ik tegen jou komvertellen dat de Judeeërs Genesis hebben afgeschreven in Mesopotamië is dat volgens jou niet waar, en nu komt ge zélf aanzetten met een stad in Syrië uit de bronstijd, honderden jaren voordat er enig sprake was van Judea.
In de bron die ik je aangaf staat vermeld :
"Finkelstein dismisses the old comparisons of the MARI TEXTS with the customs of Abram and his successors". (door mij benadrukt)
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Als je de vraag stelt aan elke bijbelkenner dan zal die hetzelfde antwoord geven nl. +/- 6000 jaar.Klaartje schreef:Hallo BV..... de mens sinds 6000 jaar bestaat
Twijfel daar sterk aan.... eens gaan opzoeken :
http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/546
Wat versta jij onder "een jaar" dan ???
Er zijn geen geschriften bekend die ouder zijn ! Zegt dat niet genoeg ? De beschavingen gaan ook terug tot die tijd !
Iemand die spreekt van miljoenen jaren geloofd in de evolutietheorie, die zal er dus alles aandoen om de bijbel-gelovers leugenachtig te maken.
Om het simpel uit te drukken : men kan stellen dat, of wel bluevelvet liegt of wel talisman
Aan ieder om het zelf uit te zoeken !-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Niet enkel de zoutafzetting, maar ook de kalkafzetting ( druipsteen ) is een wijze van dateren.pastoor schreef:klikkenBluevelvet: Als je de vraag stelt aan elke bijbelkenner dan zal die hetzelfde antwoord geven nl. 6000 jaren. Zegt dat niet genoeg ? De beschavingen gaan ook terug tot die tijd!
15000 jaren
Bewijzen van menselijke activiteit vóór 10.000 v.C. is overweldigend.
Alles wat vóór het schrift wordt vastgesteld noemen we ' pre-historie ' en vanaf het schrift ' historie '. Nu zit men al aan het 7e millenium v.C. met ' historie '.
http://en.wikipedia.org/wiki/Writing_sy ... ng_systems
-
Klaartje - Lid geworden op: 27 jan 2005, 17:22
- Locatie: Brecht
Beste BV.... sorry hoor, maar dit is toch wel erg naïef van zo te denken.bluevelvet schreef:Als je de vraag stelt aan elke bijbelkenner dan zal die hetzelfde antwoord geven nl. +/- 6000 jaar.Klaartje schreef:Hallo BV..... de mens sinds 6000 jaar bestaat
Twijfel daar sterk aan.... eens gaan opzoeken :
http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/546
Wat versta jij onder "een jaar" dan ???
Er zijn geen geschriften bekend die ouder zijn ! Zegt dat niet genoeg ? De beschavingen gaan ook terug tot die tijd !
Iemand die spreekt van miljoenen jaren geloofd in de evolutietheorie, die zal er dus alles aandoen om de bijbel-gelovers leugenachtig te maken.
Om het simpel uit te drukken : men kan stellen dat, of wel bluevelvet liegt of wel talisman
Besef toch eens dat in "Bijbelse" tijden, de "tijd" berekening anders was , ze spraken daar vaak van mensen die 200 of meer jaren oud werden; dan weet je al genoeg hé
Blijf toch een beetje bij de realiteit hé
"Een vriend is iemand, die als hij je een hand geeft eigenlijk je hart aanraakt."
Auteur: Gabriel Garcia Marquez
Auteur: Gabriel Garcia Marquez
-
janx - Lid geworden op: 02 okt 2008, 19:52
Hoe makkelijk is het niet om een een paar nullen te vergeten, en zeker wel 000. Dus denk ik eerder aan 6.000.000 jaren.Als je de vraag stelt aan elke bijbelkenner dan zal die hetzelfde antwoord geven nl. +/- 6000 jaar.
Alles is Één en die Éne is Alles.
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
We kunnen ons niet voorstellen dat mensen langer leefden, zelfs dieren, planten, fruit, insecten werden veel groter, te wijten aan meer zuurstof in die tijd. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden op het net. Hier enkele voorbeelden.Klaartje schreef:Beste BV.... sorry hoor, maar dit is toch wel erg naïef van zo te denken.bluevelvet schreef:Als je de vraag stelt aan elke bijbelkenner dan zal die hetzelfde antwoord geven nl. +/- 6000 jaar.Klaartje schreef:Hallo BV..... de mens sinds 6000 jaar bestaat
Twijfel daar sterk aan.... eens gaan opzoeken :
http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/546
Wat versta jij onder "een jaar" dan ???
Er zijn geen geschriften bekend die ouder zijn ! Zegt dat niet genoeg ? De beschavingen gaan ook terug tot die tijd !
Iemand die spreekt van miljoenen jaren geloofd in de evolutietheorie, die zal er dus alles aandoen om de bijbel-gelovers leugenachtig te maken.
Om het simpel uit te drukken : men kan stellen dat, of wel bluevelvet liegt of wel talisman
Besef toch eens dat in "Bijbelse" tijden, de "tijd" berekening anders was , ze spraken daar vaak van mensen die 200 of meer jaren oud werden; dan weet je al genoeg hé
Blijf toch een beetje bij de realiteit hé
Nu nog altijd groeien hagedissen, olifanten, inktvissen gans hun leven door..... Er is een experiment gedaan waarbij planten, groenten of fruit in een overdekte ruimte werden gekweekt, met verhoogde zuurstof en men stelde vast dat de groei ervan enorm was toegenomen. Ook mensen leefden veel langer door meer zuurstof, een hogere luchtdruk. Er waren waarschijnlijk ook minder schadelijke stoffen in de omgeving. Het magnetisch veld neemt gestaag af, daardoor minder bescherming tegen straling.....
Heeft echt allemaal niets te zien met "tijd"berekening van die tijd. Als we dit anders moesten toepassen dan wat in de bijbel als ouderdom aangegeven wordt dan hadden bepaalde aartsvaders kinderen toen ze vijf jaar oud waren of zo
-
Reini - Lid geworden op: 18 jul 2004, 10:46
- Locatie: Brasschaat
Het is toch godgeklaagd dat bijbelaars zelfs aan de bewezen natuurkundige feiten, hun eigen draai gaan geven!
Niemand betwist toch dat er vroeger reuzegrote dieren geleefd hebben
Ik heb ze zelfs in skelet-toestand aanschouwd in het museum. Zeer indrukwekkend.
Konden waarschijnlijk zo groot worden omdat ze geen gevaarlijke natuurlijke vijand hadden: de mens.
Echter, als een schepper zoiets op aarde zou gezet hebben, wat was het doel daarvan, terwijl de gelovige er vast van overtuigd is dat de mens zijn uiteindelijke doel was ???
" Geschapen naar Zijn beeld en gelijkenis"....
Het plaatje klopt volledig als men de evolutie nakijkt.
BV kan hier voor mijn part nog wat blijven raaskallen, we kunnen dan mooi onze conclusies trekken: hoe ze er zichzelf volkomen inluist.
"alle bewijzen komen uit de bijbel".
Jawadde toch.
Misschien gebeurt er morgen , 21-12, toch iets: BV krijgt inzicht.
Niemand betwist toch dat er vroeger reuzegrote dieren geleefd hebben
Ik heb ze zelfs in skelet-toestand aanschouwd in het museum. Zeer indrukwekkend.
Konden waarschijnlijk zo groot worden omdat ze geen gevaarlijke natuurlijke vijand hadden: de mens.
Echter, als een schepper zoiets op aarde zou gezet hebben, wat was het doel daarvan, terwijl de gelovige er vast van overtuigd is dat de mens zijn uiteindelijke doel was ???
" Geschapen naar Zijn beeld en gelijkenis"....
Het plaatje klopt volledig als men de evolutie nakijkt.
BV kan hier voor mijn part nog wat blijven raaskallen, we kunnen dan mooi onze conclusies trekken: hoe ze er zichzelf volkomen inluist.
"alle bewijzen komen uit de bijbel".
Jawadde toch.
Misschien gebeurt er morgen , 21-12, toch iets: BV krijgt inzicht.
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Zoals ?dhr.antoon schreef:Wat denk jij zouden die wetenschappers er niet hun eigen draai aan geven
Evolutie zou gegrondvest moeten zijn door de fossielen en die spreken het verhaal nu hard tegen!!!
Zoals ? Heb je Mozes al gevonden slimmeke ?Zolang er geen spoortje van bewijs is voor dat verhaal , hou ik het liever bij de bijbel ook al zeg ik niet dat dat allemaal bewezen zou zijn, maar de archeologische en wetenschappelijke ontwikkelingen spreken het boek gewoon niet tegen.
Nadenken ? Kan jij na die hersenspoeling gewoon niet meer. Stekeblind en oerdom moet je zijn om met zo iets vandaag nog te komen aanzetten. Jij verward wetenschap met religie, en dat doen enkel sekteleden. Wanneer was het nu weer dat de wereld ging vergaan?Nogmaals, de fossien van die zgn miljoenen jaren komen boven in de staat zoals wij nu ook levensvormen om ons heen zien, zonder ook maar enige spoor van evolutie, dat moeten evolutionisten tot nadenken stemmen
Maar dat wetenschap nog niet alles heeft weten te verklaren, daar heb je wél moeite mee !Wel geef ik Reini mee dat de schrift ook weleens moeilijk te verklaren valt.
Tja, wetenschap is voor jou gewoon te ver gegrepen dummy !!
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Finkelstein's boek "The Bible Unearthed" kreeg heel wat kritiek te verduren. Het is een feit dat in het boek onmiskenbare en soms domme vergissingen begaan werden.
Zo worden huidige en toekomstige lezers gewezen op een aantal onjuistheden die HIER vermeld worden. Er worden er een 20-tal beschreven.
Enkele voorbeelden :
Het commentaar op pagina's 60-61 doet verstaan dat Finkelstein en Silberman de Exodus niet gelezen hebben, ze zouden andere taal gesproken hebben.....
Op pagina 62 wordt hun commentaar, dat er niets van sporen achtergebleven zouden zijn ten tijde van Ramesses II of van zijn voorgangers of opvolgers tegengesproken door de schrijvers zelf op pag. 83 waar ze vermelden dat "Turquoise and copper mines in Sinai and the Negev were exploited by Egyptian expeditions". Onnodig te zeggen dat het eerste commentaar incorrect was......
Op pagina 82 zijn er slechts restanten gevonden van Middel Brons en het ijzertijdperk maar van Laat brons niets. Niet correct, twee graftombes zijn ontdekt van LB.....
Op sommige punten heeft Finkelstein zelf, in een latere analyse, opgemerkt dat hij verkeerd zat in zijn boek !
Zo worden huidige en toekomstige lezers gewezen op een aantal onjuistheden die HIER vermeld worden. Er worden er een 20-tal beschreven.
Enkele voorbeelden :
Het commentaar op pagina's 60-61 doet verstaan dat Finkelstein en Silberman de Exodus niet gelezen hebben, ze zouden andere taal gesproken hebben.....
Op pagina 62 wordt hun commentaar, dat er niets van sporen achtergebleven zouden zijn ten tijde van Ramesses II of van zijn voorgangers of opvolgers tegengesproken door de schrijvers zelf op pag. 83 waar ze vermelden dat "Turquoise and copper mines in Sinai and the Negev were exploited by Egyptian expeditions". Onnodig te zeggen dat het eerste commentaar incorrect was......
Op pagina 82 zijn er slechts restanten gevonden van Middel Brons en het ijzertijdperk maar van Laat brons niets. Niet correct, twee graftombes zijn ontdekt van LB.....
Op sommige punten heeft Finkelstein zelf, in een latere analyse, opgemerkt dat hij verkeerd zat in zijn boek !
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Oh oh Reini, je fouten toegeven als anderen er hen op wijzen dat ze niets van de Exodus gelezen hebben en er maar op los schrijven..... Dat ze geen rekening gehouden hebben met de laatste vondsten en zelfs opschriften waaronder al heel wat jaren gekende, opzettelijk negeren, lijken de schrijvers mij NIET zo neutraal te zijn ! Men mag toch verwachten van een professor archeoloog, werkzaam op terrein, dat hij dit zou moeten weten, vind jij niet ? Dat jij en ik dat allemaal niet kunnen indachtig zijn of onthouden is aanvaardbaar, maar niet van een 'specialist' ter zake ! Finkelstein heeft met zijn boek wel de aandacht getrokken maar ook mensen voorgelogen of willen misleiden. Om zijn gezicht te redden moet hij wel zijn vergissingen toegeven of wat dacht jeReini schreef:Tja, BV, dat krijg je als mensen neutraal de waarheid naar voren willen brengen: zij hebben er geen moeite mee om een vergissing toe te geven.
En wil dat zeggen dat ze er voor de rest volledig naast zitten?
Lees rustig verder in het grote sprookjesboek....Je kan niet begrijpen dat, alhoewel er juiste steden, culturen, zeden , in beschreven worden, het toch een verhaal blijft om mensen in een opperwezen te doen geloven.
Roodkapje wandelde ook in een groot bos.
Ra, ra, ra: bestaat er dan geen groot bos?
(hopelijk begrijp je 't nu: uitleg voor kindjes van 5 jaar).
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Eens lezen wat William Dever schrijft over revisionisten waaronder Finkelstein. Gedurende 35 jaar heeft Dever opgravingen verricht in het Nabije Oosten en is nu professor archeoloog en antropoloog aan de Universiteit van Arizona.
Hij bekritiseert Finkelstein omdat hij de volledige bijbel ontziet als bron van wat er gebeurde in de tijden van de bijbel. Hij schrijft :
"I could easily write a 1000-page, richly documented history of an 'ancient Israel' in the Iron Age and early Persian period. None of the revisionists, working with their methodology and data, could produce more than a handful of pages. That is why I say that they are, practically speaking nihilists ."
Wiki
"A review of the book by fellow archeologist William G. Dever published in the Biblical Archaeology Review and subsequently in the Bulletin of the American Schools of Oriental Research, resulted in heated exchanges between Dever and Finkelstein. Dever's review noted that the book had many strengths, notably archaeology's potential for re-writing the history of "Ancient Israel", but complained that it misrepresented his own views and concluded by characterizing Finkelstein as "idiosyncratic and doctrinaire"; Finkelstein's reaction was to call Dever a "jealous academic parasite," and the debate quickly degenerated from that point....."
Tja, het gaat er soms wel hard aan toe tijdens de debatten
Finkelstein kan niet tegen zijn verlies
Hij bekritiseert Finkelstein omdat hij de volledige bijbel ontziet als bron van wat er gebeurde in de tijden van de bijbel. Hij schrijft :
"I could easily write a 1000-page, richly documented history of an 'ancient Israel' in the Iron Age and early Persian period. None of the revisionists, working with their methodology and data, could produce more than a handful of pages. That is why I say that they are, practically speaking nihilists ."
Wiki
"A review of the book by fellow archeologist William G. Dever published in the Biblical Archaeology Review and subsequently in the Bulletin of the American Schools of Oriental Research, resulted in heated exchanges between Dever and Finkelstein. Dever's review noted that the book had many strengths, notably archaeology's potential for re-writing the history of "Ancient Israel", but complained that it misrepresented his own views and concluded by characterizing Finkelstein as "idiosyncratic and doctrinaire"; Finkelstein's reaction was to call Dever a "jealous academic parasite," and the debate quickly degenerated from that point....."
Tja, het gaat er soms wel hard aan toe tijdens de debatten
Finkelstein kan niet tegen zijn verlies