Geloven in de BIJBEL of de theorie van Darwin ?

[bluevelvet]

@BV:
Het is de gewoonte dat degene die beweert ook bewijst, of ten minste beargumenteert.

We gaan het dus over de door jou hier geponeerde stellingen hebben.
Belangrijk is dat je een stelling ook vanuit je eigen kennis kan ondersteunen, dus niet alleen knippen en plakken van andere sites.
Dus als ik je iets vraag over een stelling, ga ik er van uit dat je ook in staat bent vanuit eigen kennis een antwoord te geven. Blijkt dat niet het geval, dan heb je alleen "geleende" kennis en is het eigenlijk einde discussie.
Maar we gaan t zien. Ik zal ook zelf vanuit eigen kennis reageren.
Voor sommige punten is het nodig wiki of iets dergelijks te hanteren, maar dat zien we dan wel. Als ik bijv. de definitie van wat informatie is wil onderstrepen, dan is het wellicht nodig de juistheid van deze definitie te bewijzen of onderbouwen door een artikel over de informatie theorie aan te halen of wiki te gebruiken.

Een stelling van uit mijn EIGEN kennis ondersteunen Om kennis op te doen heb ik een 'leermeester' nodig ! Jij toch ook martien55 ? Jouw EIGEN kennis heb je niet geleend ? Waar heb jij die kennis dan vandaan ? ?
Ik ben geen wetenschapper, daarom baseer ik mij op de wetenschappelijke gegevens of leer van bv. een Werner Gitt in dit geval.
Vindt jij dat 'geleende' kennis en wil je daarom de discussie beëindigen mij goed hoor ! Het gaat hier niet over 'smaken noch kleuren', maar over serieuze zaken met verstrekkende gevolgen : Evolutie of Schepping ??

Jij noemt dat GEBRODDEL van Gitt. Waarom zo denigrerend doen ? Hij heeft jarenlang lezingen gegeven op universiteiten om de kritiek op zijn leer te weerleggen, wat hem lukte. Dienen BRODDEL van ne CREA was toch welkom op de universiteiten, maar bij jou niet ! ! !

Andersom kan ik stellen martien55, dat de evolutietheorie beweert dat nieuwe informatie kan ontstaan of anders gezegd dat nieuwe genen worden toegevoegd zodat nieuwe soorten ontstaan ! Je poneert hier eveneens een stelling en jouw beargumentering wordt teniet gedaan door de fysische informatiewet van Gitt.

De stellingen over de fysische formatiewet van Gitt brengen het volgende naar voren : de sterkste onderbouwing in de wetenschap is altijd dan aanwezig, wanneer men natuurwetten zodanig kan toepassen, dat zij een proces of gebeurtenis uitsluiten.
De fysische informatieleer is een universele natuurwet, zoals de valwet van Newton.

Van de Amerikaanse wiskundige Norbert Wiener stamt de veel geciteerde zin :
"Informatie is informatie, niet materie of energie.“
Hiermee heeft hij iets heel belangrijks onderkent: informatie is GEEN materiële grootheid. Omdat informatie een niet-materiële grootheid is, kan haar ontstaan vanuit materiële processen NIET verklaard worden.

Het evolutieve idee, dat de genetische informatie uit en door de materie ontstaat, is volgens de fysische informatieleer vals. Hierover later nog meer.

[martien55]

Kun je gewoon antwoord geven op de vragen, BV, in plaats van er omheen te dansen?

Kan "kans" uit materie ontstaan?
Stel, een steen rolt de berg af. Ontstaat er dan "kans"?

[martien55]

Een stelling van uit mijn EIGEN kennis ondersteunen Om kennis op te doen heb ik een 'leermeester' nodig ! Jij toch ook martien55 ? Jouw EIGEN kennis heb je niet geleend ? Waar heb jij die kennis dan vandaan ? ?

Het VERSCHIL tussen ons is, BV, dat als je een vraag op dit onderwerp stelt, ik daar een antwoord op kan geven en jij niet. Je moet dan eerst gaan zoeken en puzzelen met je creasites om met een reactie te komen. Jouw kennis is niet compleet, hoog uit fragmentarisch.

Ik ben geen wetenschapper, daarom baseer ik mij op de wetenschappelijke gegevens of leer van bv. een Werner Gitt in dit geval.

En dat is O ZO JAMMER. Gitt is geen wetenschapper op het gebied van de informatie theorie. Daarnaast is het een creationist en zal dus ALTIJD zn zogenaamd wetenschappelijke inzichten laten STUREN door zn geloof. Dat blijkt ook uit zn gebroddel.

Vindt jij dat 'geleende' kennis en wil je daarom de discussie beëindigen mij goed hoor ! Het gaat hier niet over 'smaken noch kleuren', maar over serieuze zaken met verstrekkende gevolgen : Evolutie of Schepping ??

Ging het daar nou maar over, dan is er nog wat aan te behalen. Het gaat hier alleen maar om een BV die op allerlei creasites de meest baarlijke rotzooi verzamelt en hier komt dumpen, zonder ook maar ENIGE kennis van zake. Een verschil in informatie omdat het ene boek meer letters bevat dan het andere?
En daar moet ik dan een serieuze discussie mee voeren?
Weet je nou ondertussen wat die "statistische informatie" is, zo ie al bestaat?

Jij noemt dat GEBRODDEL van Gitt. Waarom zo denigrerend doen ?

Omdat het gebroddel IS. Zn eigen 'stellingen" spreken zichzelf tegen.

Hij heeft jarenlang lezingen gegeven op universiteiten om de kritiek op zijn leer te weerleggen, wat hem lukte. Dienen BRODDEL van ne CREA was toch welkom op de universiteiten, maar bij jou niet ! ! !

Hou toch op met die reclame praatjes. ALS die man ook maar een jota inhoud zou hebben, zou dat een aanvulling op de informatie theorie betekenen. Maar nee, dat is t dus NIET.

Andersom kan ik stellen martien55,

JIJ kan helemaal NIKS stellen. Je hebt er niet de kennis en niet de intelligentie voor.
Beantwoord nou om te beginnen gewoon es men vragen. Of ONDERBOUW nou zelf es die vier opmerkingen.

dat de evolutietheorie beweert dat nieuwe informatie kan ontstaan of anders gezegd dat nieuwe genen worden toegevoegd zodat nieuwe soorten ontstaan !

Het ontstaan van nieuwe genen is zelfs ondertussen in creationistische kringen doorgedrongen.
Ieder nieuw kind met DNA dat afwijkt van dat van zn ouders laat zien dat er VOORTDUREND nieuwe informatie ontstaat.
Er is een NIEUWE schikking van het DNA, NIET aanwezig bij de ouders en dus NIEUW.
Zo simpel is het.
Daarnaast blijken allerlei mutaties nieuwe functionaliteit te geven aan nieuwe individuen. Nieuwe functionaliteit, DUS nieuwe genetische informatie. Het gebeurt voortdurend.
Een mug die resistent wordt tegen DDT heeft een nieuwe, unieke functionaliteit. Een nacterie die een nieuw eiwit kan synthetiseren (nylonase).

Je poneert hier eveneens een stelling en jouw beargumentering wordt teniet gedaan door de fysische informatiewet van Gitt.

Vertel. WAT is de "fysische informatiewet" van Gitt en, let op, WAAROM IS DAT EEN WET.

De stellingen over de fysische formatiewet van Gitt brengen het volgende naar voren : de sterkste onderbouwing in de wetenschap is altijd dan aanwezig, wanneer men natuurwetten zodanig kan toepassen, dat zij een proces of gebeurtenis uitsluiten.
De fysische informatieleer is een universele natuurwet, zoals de valwet van Newton.

De valwet van Newton? Wat "sluit die dan uit"?

Maar laten we em maar doen hier.

WAT is die "wet"? Waarom is het een 'wet"? WAT sluit die dan uit?
(Zelf doen, hoor!)

[martien55]

Een stelling van uit mijn EIGEN kennis ondersteunen Om kennis op te doen heb ik een 'leermeester' nodig ! Jij toch ook martien55 ? Jouw EIGEN kennis heb je niet geleend ? Waar heb jij die kennis dan vandaan ?

hierover nog een kleine opmerking. Mijn werkterrein omvat allerlei toepassingen van de informatie theorie zoals Shannon die heeft gedefinieerd. Dat wil zeggen dat ik dagelijks deze theorie impliciet of expliciet toepas. Het is dus allerminst alleen geleende kennis. Ik pas de kennis in de praktijk toe en met succes.

[bluevelvet]

Verder citeerde ik:

After the discussion of Shannon’s definition of information in paragraph A1.1, the relevant question is: What is the use of a method which ignores the main principles of a phenomenon? The original and the most important application of Shannon’s information theory is given by the two socalled encoding theorems [S7]

Ik vroeg je of je het eens was met die opmerking.

Ja, vermits het gaat over de 'kwantiteit' van Shannon's definitie.
Maar wat met de 'kwaliteit' ?
Wat heb je aan informatie van letters als die geen betekenis weergeven ? Een rij van letters waar geen woord kan van verstaan worden ? Bv. GKJJUKIOP.... ?
Teksten die geen enkele boodschap inhouden ?
Wat heeft men bv. aan een woord als men de taal niet verstaat ? Hond is in het Engels Dog, cani in het Italiaans, chien in het Frans.....

[bluevelvet]

Waarom is Shannon's theorie niet toepasbaar waarop? Wat bedoel je met "ontstaansmodel volgens de evolutietheorie"?
Waarom is het nodig dat Shannon's informatie theorie toepasbaar is? De kwantum mechanica is ook niet toepasbaar op de evolutietheorie. En nu? Is de kwantum mechanica dan onjuist of toe aan revisie?

Verder zie ik je een paar keer zeggen (of citeren) dat het zou gaan om "statistical information". Wat is "statistical information"? Zijn er dan nog andere soorten en welke zijn dat?

Jij schrijft dat je alle dagen met de informatietheorie omgaat. Sorry, maar ik heb de indruk dat je van de informatieleer van Gitt nog veel kan leren.

De evolutietheorie gebruikt de informatietheorie van Shannon om uit de materie, door toevalsprocessen, informatie te doen ontstaan.

MAAR ...... Informatie is geen eigenschap van materie.

Laten we ons een zandvlakte aan het strand voorstellen. Met de vinger schrijf ik enige zinnen in het zand. De inhoud van de informatie is begrijpelijk. Dan wis ik die informatie, doordat ik het zand glad strijk. Nu schrijf ik andere zinnen in het zand. Ik gebruik daarbij dezelfde materie om de informatie weer te geven als zojuist. Door het wissen en opnieuw beschrijven is de massa van het zand geen moment veranderd, hoewel ondertussen verschillende informatie werd gevormd. De informatie zelf is dus massaloos. Dezelfde bespiegeling zouden wij ook met behulp van het opslagmedium van een computer kunnen houden.



Van informatie is sprake, als in een waarneembaar systeem alle volgende vijf hiërarchische niveaus voorkomen: statistiek, syntaxis, semantiek, pragmatiek, apobetiek.

Waarom spreken we van "statistical information" van Shannon's theorie ?

Statistiek (tekens) : De wiskundige en grondlegger van de informatietheorie Claude Elwood Shannon heeft een concept ontwikkeld, dat SLECTS dit onderste niveau bevat.
Uit de 95 stellingen tegen de evolutietheoire

Ik citeer :
It should now be clear that Shannon’s information theory is very important for evaluating transmission processes of messages, but, as far as the message itself is concerned, it can only say something about its statistical properties, and nothing about the essential nature of information. This is its real weakness as well as its inherent propensity for leading to misunderstandings.
The German cyberneticist Bernhard Hassenstein rightly criticizes it in the following words: “It would have been better to devise an artificial term, rather than taking a common word and giving it a completely new meaning.” If we restrict Shannon’s information to one of the five aspects of information, then we do obtain a scientifically sound solution [G5]. Without the extension to the other four levels of information, we are stuck with the properties of a transmission channel. No science, apart from communication technology, should limit itself to just the statistical level of information.

Uit Gitt's 'Statical view of information'

WAAROM houden de evolutionisten geen rekening met de VIJF aspecten zoals men van ECHTE wetenschappers zou mogen verwachten ?

[martien55]

Jij schrijft dat je alle dagen met de informatietheorie omgaat. Sorry, maar ik heb de indruk dat je van de informatieleer van Gitt nog veel kan leren.

Vertel. Leg uit.
Ik ontwerp een communicatie systeem met een maximale informatie overdracht.
HOE gaat die Gitt me helpen? Door te vertellen dat de duitse bijbel meer letters bevat dan de engelse?

De evolutietheorie gebruikt de informatietheorie van Shannon om uit de materie, door toevalsprocessen, informatie te doen ontstaan.

Onjuist.
Het "ontstaan" van informatie is een misleidende uitdrukking. Of vind je dat "kans" ook "ontstaat"? Ik heb ene muntje en kan of kruis of munt gooien. Ik gooi het muntje op en vertel je dat de uitkomst "kruis" is. Is er dan informatie 'ontstaan" in de creationistische betekenis?

Het DNA bevat de genetische informatie. De nucleotidenvolgorde is de informatie. Door verandering van het DNA verandert de genetische informatie.

En nu?

MAAR ...... Informatie is geen eigenschap van materie.

Informatie is een abstractie, net als kans, entropie, snelheid.

Laten ...bla bla bla bla...

Ga je nog antwoord geven op mn vragen?

Of blijft het bij een replay van de creazut van andere creasites.

Van informatie is sprake, als in een waarneembaar systeem alle volgende vijf hiërarchische niveaus voorkomen: statistiek, syntaxis, semantiek, pragmatiek, apobetiek.

Onzin, kletskoek, gebroddel, creationistische geklep.
Er is van informatie sprake als er sprake is van afname van entropie.

Gitt probeert het begrip informatie te herdefiniëren en brengt het aspect van interpretatie van informatie in bij het begrip informatie zelf.
Maar dan ben je dus gewoon je eigen dingetje aan het doen.

Maar een vraagje:
Kan informatie, zoals itt die definieert, volledig toevallig (random) zijn? Kun je dat bewijzen?
Je zult zien dat als je probeert deze vragen te beantwoorden dat je tegen een tegenspraak aanloopt.

Waarom spreken we van "statistical information" van Shannon's theorie ?

Fout.
Alleen de creationisten spreken van 'statistische" informatie, de wetenschappers in de informatietheorie niet.

Statistiek (tekens) : De wiskundige en grondlegger van de informatietheorie Claude Elwood Shannon heeft een concept ontwikkeld, dat SLECTS dit onderste niveau bevat.
Uit de 95 stellingen tegen de evolutietheoire

Je citeert weer een 1 of ander afgrijselijke creaprut.

Wat hier (voor de zoveelste keer) gebeurt is dan men het begrip "informatie" vertroebelt met allerlei andere begrippen, waardoor het zn oorspronkelijke wiskundige betekenis verliest en het alleen maar troebel wordt.

Ik citeer :
It should now be clear that Shannon’s information theory is very important for evaluating transmission processes of messages, but, as far as the message itself is concerned, it can only say something about its statistical properties, and nothing about the essential nature of information.

???????????????
Shannon zei iets over de entropie in een communicatie. Dat is wat anders dan de "statistische" eigenschappen.
Met de beschrijving van Shannon is een nieuw begrip geïntroduceerd, n.l. informatie. Dat staat los van statistiek.

This is its real weakness as well as its inherent propensity for leading to misunderstandings.

En het is dus JUIST andersom.
Door NIET de interpretatie van de symbolen in de uitdrukking te betrekken kan het transmissieproces op zich geabstraheerd worden en kan de informatie gekwantiseerd worden.

De informatietheorie volgens Shannon staat buiten de interpretatie en dat maakt de theorie wiskundig beschrijfbaar.
Dat is de KRACHT van de informatietheorie, niet de zwakte.
Maar dat komt de crea's niet goed uit, dus moet er gerommeld worden.

Door WEL de interpretatie in het begrip te stoppen ontstaan HEEL VEEL misverstanden, waar je zelf het lichtende voorbeeld van bent.

The German cyberneticist Bernhard Hassenstein rightly criticizes it in the following words: “It would have been better to devise an artificial term, rather than taking a common word and giving it a completely new meaning.”

En WAAROM IS DAT DAN OOK NIET GEBEURT???
WAAROM hebben de crea's dan ook niet in plaats van informatie de term hflkshcnhlfn gebruikt voor hun eigen "dingetje"?
Dat heeft maar 1 grond, door de term informatie te blijven gebruiken kan de verwarring gemaximaliseerd worden. En DAT is het doel, BV.

If we restrict Shannon’s information to one of the five aspects of information, then we do obtain a scientifically sound solution [G5].

Dus we hebben "informatie" zoals de informatie theorie die definieert en dan nog een Gitt dingetje.
Hoe zullen we die es noemen? GitPrut?

Without the extension to the other four levels of information, we are stuck with the properties of a transmission channel. No science, apart from communication technology, should limit itself to just the statistical level of information.

Dan moet je nog es even naar de links kijken waar het gaat om "informatie theorie". Na Shannon, die alleen de grondlegger is geweest, is er op dat gebied heel veel gebeurt. De informatie theorie omvat het gehele veld van de natuurkunde.
Maar dat doen de crea's vaker. Als ze t over de evolutietheorie hebben gaan ze het steeds over "Darwin" hebben en nu is het steeds 'Shannon" als het over informatie gaat.

Maar laten we gewoon kijken hoe potent Shannons definitie is en hoe potent de GitPrut.

Shannon definieerde de hoeveelheid informatie als I=2log(W), waarbij W de verhouding is tussen de uitkomst van een experiment en het aantal mogelijkheden.
Daarmee kunnen we informatie kwantificeren.

Nu jij.
Hoe kwantificeer ik GitPrut?

WAAROM houden de evolutionisten geen rekening met de VIJF aspecten zoals men van ECHTE wetenschappers zou mogen verwachten ?

Omdat ECHTE wetenschappers zich houden bin de WETENSCHAP en niet bij frivool opportuun geklets.
Daarnaast is de evolutietheorie UITSTEKEND in staat om de gevonden biodiversiteit te verklaren, ook de genetische variatie, is de huidige informatietheorie prima en uitstekend "in lijn" met de evolutie.

Dat er een Gitt is die de GitPrut heeft bedacht om zn geloofsovertuing met geweld in een wetenschappelijk LIJKEND keurslijf te persen is niet wetenschappelijk en gaat verder nergens over.

De grootste misser in je voorgaande post is de opmerking dat shannon's informatie beperkt zou zijn tot telecommunicatie.
lees nou gewoon es wat de links over de informatietheorie en haar natuurkundige toepassingen te brengen heeft.

Ik vraag je nou voor de derde keer mn vragen te beantwoorden.

Ik heb niet zo'n zin om telkens de geknipte en geplakte GitPrut hier te ontzenuwen, zonder dat je ingaat op mn vragen of opmerkingen. Je staat alleen op "zenden".

Dus, hoe kwantificeer ik "GitPrut"?
En zou je een antwoord kunnen verzinnen op mn vragen?

Anders stop ik er mee. Dit forum is een uithoek van het internet, het is niet zo effectief hier al te veel tijd in te steken. Die effectiviteit is bijna nul als jet alleen maar geknip en geplak van Aig zut is die ik dan hier kan gaan zitten ontzenuwen en er vervolgens WEER het geknip en geplak plaatsvindt. Dat is geen discussie.

Maar ja, je moet ook wel, he. Inhoudelijk kan je de discussie niet aan, dus het enige dat je KAN doen is creazut knippen en plakken. What else is there.

[janx]

hm ... vinden jullie het erg als ik het wat eenvoudiger zie?
Dit gezien naar het leven van alle dag.
Er is alleen maar oorzaak en gevolg en dat maakt wie je bent. Niets gebeurt zomaar overal is het een vervolg op het voorgaande soms vlug het andere langzamer. Maar niets staat stil.
Dat alles te samen kun je evolutie noemen. Of ben ik nu geheel de weg kwijt?

[Zondervrees]

hm ... vinden jullie het erg als ik het wat eenvoudiger zie?[…]

Soms kan het gewoonweg niet eenvoudiger. Wetenschap kan verdomd lastig zijn om te vatten, integendeel tot geloof dat alleen maar een complete overgave vraagt.

[janx]

hm ... vinden jullie het erg als ik het wat eenvoudiger zie?[…]

Soms kan het gewoonweg niet eenvoudiger. Wetenschap kan verdomd lastig zijn om te vatten, integendeel tot geloof dat alleen maar een complete overgave vraagt.

Is het niet juister om te schrijven dat religie een komplete overgave vraagt? Jij geloofd toch enkel en alleen in de wetenschap? Of moet ik zeggen, jij weet enkel en alleen maar in wetenschap?

[martien55]

Dat is m.i. een precair gebied.

Ik denk dat je goed moet beseffen, dat wetenschap een geheel is. Het is in zichzelf consistent en "sluitend".
Een voorbeeld:
De valversnelling op aarde is 9.8 m/s2. Is dat een geloof? Als je het niet vertrouwt, bouw je een toren, je neemt een paar tijdmeters en gaat aan de slag. Na een dag testen en experimenteren blijkt de valversnelling inderdaad 9.8 m/s2 te zijn.
Ook iemand in China kan dat verifiëren.

Toch, en dat is mijn persoonlijke gespletenheid, meen ik dat er behaalde die realiteit er ook nog andere werkelijkheden zijn. Maar dat is dus iets heeeeel anders dan de wereld van de wetenschap. Ik zal dat nooit verdedigen als iets dat verder gaat dan alleen mijn mening of ervaring.

[janx]

Dat is m.i. een precair gebied.

Ik denk dat je goed moet beseffen, dat wetenschap een geheel is. Het is in zichzelf consistent en "sluitend".

Daar heb ik opzich ook geen problemen mee.

Toch, en dat is mijn persoonlijke gespletenheid, meen ik dat er behaalde die realiteit er ook nog andere werkelijkheden zijn. Maar dat is dus iets heeeeel anders dan de wereld van de wetenschap. Ik zal dat nooit verdedigen als iets dat verder gaat dan alleen mijn mening of ervaring.

Iets wat je niet kent kun je ook niet verdedigen en daar ligt de moeilijkheid voor velen die wel iets kennen, ervaren hebben zeg maar, en omdat als kennis over te dragen, wat niet mogelijk, is omdat het buiten die geslotenheid van de wetenschap ligt.
Een raar voorbeeldje mischien maar wel herkenbaar voor jou ( is mijn idee) is dat ik gedurende mijn werkzaamheden meestal door , wat ik dan noem gevoel, geleid ben in het oplossen van technische problemen in de meet en regelttechniek terwijl mijn wetenschappelijke kennis niet die niveau had omdat alles even perfect te doorgronden. Hoewel men dacht dat ik het wel bezat. Nu kan je zeggen dat is geluk geweest maar zo vaak dan denk ik dan bij me zelf. En ook al zal het dan zo zijn geweest. Wat is dat geluk dan eigenlijk? Nu ben ik wel op een zondag geboren, volgens mijn moeder, maar ja, dat mag toch geen invloed hebben?

[Zondervrees]

Janx, als martien55 zegt dat de wetenschap 'sluitend' is wil dat niét zeggen dat de wetenschap gesloten zou zijn. Het tegendeel is waar: de wetenschap staat voor alles open. De verklaringen die door de wetenschap gegeven worden zijn sluitend in de zin dat er geen interne tegenspraken zijn.

[janx]

Zoals jij het nu bedoeld, bedoel ik het niet. Natuurlijk kan het zijn dat ik het verkeert breng ... ( gebeurt vaker hoor) ik sluit mij aan bij hetgeen martien omschreef.
tw: denk dat je goed moet beseffen, dat wetenschap een geheel is. Het is in zichzelf consistent en "sluitend".

[Zondervrees]

Sorry dat ik het verkeerd begrijp maar je hebt het wel over de geslotenheid van de wetenschap: "… omdat het buiten die geslotenheid van de wetenschap ligt". Ik proef daarin de idee dat de wetenschap 'beperkt' zou zijn. De wetenschap is niet beperkt, staat voor alles open. Al moet je natuurlijk niet (meer) met het geheugen van water komen aandragen zonder ernstige aanwijzingen dat er zoiets kan bestaan en hoe dat dat dan wel zou kunnen. En claims dat de kwadratuur van de cirkel is opgelost worden zelfs niet onderzocht. En dat heeft dan tot gevolg dat er altijd wel weer crackpots zullen opstaan. Het getuigt niet van 'geslotenheid' als niet elke waanzinnige theorie onderzocht wordt.