IS DE BIJBEL EEN MYTHE ?(deel1)
-
dhr.antoon - Lid geworden op: 24 mei 2007, 19:55
inderdaad als je maar dom de argumenten blijft negeren en een onnozel verhaaltje van bijbel critici rondbazuint.Of hoe achterlijk kan je wel zijn.....
Je hebt nog geen enkel punt kunnen maken, laat staan een debat winnen, en dat weet je, je hebt nu de keus tussen stikken of slikken, Als je rustig de argumenten slikt, kan je je gezicht nog redden en wordt je iets wijzer.
Maar nee je hebt gekozen om te stikken, pas maar op de Bijbelse argumenten dat is taaie kost, het kan je nog weleens zuur opbreken.
maar hier stop ik, ik heb wel iets beters te doen.
zelf studeren en een mening vormen is beter dan op broodschrijvers, theologen kwakzalvers en zgn. wetenschappers af te gaan.
-
carpinus - Lid geworden op: 14 mei 2012, 09:56
Maar verdorie toch, het poog hier reeds ettelijke dagen uitgerekend dat voorop te stellen!Reini schreef:Carpinus schreef:
En omdat bepaalde historische vermeldingen in de Bijbel ofwel (nog) niet bevestigd zijn door hun (beperkte) actuele historische kennis gaan ze in één ruk ook de veel belangrijker religieuze en filosofische aspecten ervan (en waarvan zij heel wat minder weten) denigreren.
En omdat ze nog niet bevestigd zijn ga je ze voor het gemak toch al maar geloven ???
Dat is wel typisch de houding van een gelovige.
Normaliter wacht je op bewijzen en dan aanvaardt en gelooft je 't.
Religieuze en filosofische aspecten horen niet thuis in geschiedenis, Carpinus, ook al hebben ze waarde voor velen.
En uitgerekend om die reden gaat het niet op dat, wanneer een (al of niet would-be) historicus de historische authenticiteit van de Bijbel in vraag stelt, de betrokkene meteen de religieuze en filosofische kant van de Bijbel gaat verketteren. Want de Bijbel is geen cursus geschiedenis. En wanneer een gelovige de Bijbel bestudeert doet hij/zij dat niet om geschiedkundige redenen.
Ik heb werkelijk de indruk dat er hier veel naast i.p.v. mét elkaar gediscussieerd wordt. Ik geef er in deze draad de brui aan.
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Nogmaals : Waar heb ik de religieuze en:of de filosofische aspecten van de Bijbel aangevallen ?? Wat een TROL ben jij zeg !! Je lijkt wel het windhaantje op de toren !!carpinus schreef:Maar verdorie toch, het poog hier reeds ettelijke dagen uitgerekend dat voorop te stellen!Reini schreef:Carpinus schreef:
En omdat bepaalde historische vermeldingen in de Bijbel ofwel (nog) niet bevestigd zijn door hun (beperkte) actuele historische kennis gaan ze in één ruk ook de veel belangrijker religieuze en filosofische aspecten ervan (en waarvan zij heel wat minder weten) denigreren.
En omdat ze nog niet bevestigd zijn ga je ze voor het gemak toch al maar geloven ???
Dat is wel typisch de houding van een gelovige.
Normaliter wacht je op bewijzen en dan aanvaardt en gelooft je 't.
Religieuze en filosofische aspecten horen niet thuis in geschiedenis, Carpinus, ook al hebben ze waarde voor velen.
En uitgerekend om die reden gaat het niet op dat, wanneer een (al of niet would-be) historicus de historische authenticiteit van de Bijbel in vraag stelt, de betrokkene meteen de religieuze en filosofische kant van de Bijbel gaat verketteren. Want de Bijbel is geen cursus geschiedenis. En wanneer een gelovige de Bijbel bestudeert doet hij/zij dat niet om geschiedkundige redenen.
Ik heb werkelijk de indruk dat er hier veel naast i.p.v. mét elkaar gediscussieerd wordt. Ik geef er in deze draad de brui aan.
Hoe zit het met de historische Noach, Mozes, David, Salomon en co ?? Nog steeds geen antwoord ? Zijn dat religieuze en/of filosofische begrippen ?
Hoepel toch op man.
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Hoe zit het met Mozes ? Nog niet gevonden ? Let wel dat je met een datum komt aanzetten wat de rest van het verhaal niet gaat tegenspreken zoals uw vriendin weer bezig is ( maar die is niet slimmer ). Ik bedoel deze gast:dhr.antoon schreef:inderdaad als je maar dom de argumenten blijft negeren en een onnozel verhaaltje van bijbel critici rondbazuint.Of hoe achterlijk kan je wel zijn.....
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jozua_%28persoon%29
Was dat niet de vraag die nog steeds open stond en jij de benen genomen hebt ?
-
fotofant - Lid geworden op: 28 jul 2009, 20:00
- Locatie: wenduine
Wat ik helemaal niet begrijp is waarom sommigen onder u de Bijbel absoluut als historisch juist willen bewijzen. Het is gewoon een heilig boek voor bepaalde religies, maar niet voor gans de wereld.
Ik heb alle respect voor iedere religie, en voor mijn part mag iedereen een of ander "heilig boek" aanhangen, geloven en verdedigen. Maar als je op basis daarvan de geschiedenis wil schrijven of herschrijven dan heb ik problemen. Erger nog wordt het als ermee gezwaaid wordt om teritoria op te eisen omdat er 2000 à 3000 jaar eerder bepaalde stammen hebben gewoond. (vandaar ook het belang voor sommigen om de bijbel als historisch juist te willen bewijzen). Maar uitgaande van eenzelfde filosofie dan zouden we Australie aan de aboriginals moeten teruggeven, de Verenigde staten aan de diverse Indianenstrammen die er woonden, en aan wie zouden we welke delen van Europa moeten teruggeven? Dit is een straatje zonder eind, met alleen maar verliezers en verder wil ik hier een eerder posting van mij bij een ander topic herhalen :
De fout die meestal gemaakt wordt is dat men geloven als iets wetenschappelijks wil bewijzen, terwijl geloven geen wetenschap is. Geschiedenis is dat daarentegen wel.
Iedereen staat vrij te geloven wat hij wil, het is een stap in het “absurde” om Erasmus even aan te halen. Het absurde begrepen als het onverklaarbare, het ongekende. Een speculatie over hier-na-maals, hier-naast-maals hier-vroeger-maals ed.
Men kan respect hebben voor het geloof van ieder mens, maar men moet er daarom niet achter staan en het zelf geloven. Het geloof dat we kiezen wordt bepaald door wie we zijn, waar we zijn, welke opvoeding we gehad hebben ed. Verder zie je in elke geloofsrichting een onnoemlijke aantal diverse stromingen, interpretaties, exegeses van de heilige boeken. Op die manier kunnen we bijna zeggen dat er net zoveel “geloven” zijn dan mensen, ieder heeft zijn eigen geloof of niet-geloof beleving.
Geschiedenis daarentegen gaat uit van hypotheses die bevestigd worden door verifieerbare feiten, anders worden ze verworpen of op “hold” gezet totdat er een bewijs opduikt of gevonden wordt.
Het bestuderen van diverse religies (dus totaal verschillend van het zelf geloven wat men bestudeert) kan ook een vorm van wetenschap zijn. Het probleem is dat deze studie soms heel complex is, want aan de een kant heb je de filosofie die de basis is van een religie, de al dan niet heilige boeken die gebruikt worden, de exegese van deze boeken en last but not least het volksgeloof of de manier waarop de gewone mens die aanhanger van een geloof is dit in praktijk brengt.
Uitgaande van het voorgaande kun je geen discussie gaan voeren over “geloof” versus “geschiedenis” versus “het geloofde”. Je zit in dat geval op verschillende niveau’s waartussen geen dialoog mogelijk is. Iemand kan vertellen over wat hij gelooft, hij kan het proberen te omschrijven, je kunt geschiedenisfeiten vergelijken en bespreken, maar dan moet je wel historicus zijn of tenminste onderlegd op dit gebied, en je kunt over hetgeen je denkt dat de inhoud van een geloof is spreken (in geval het niet over je eigen geloof gaat) of over wat je weet wat die inhoud is als het over je eigen geloof gaat. In alle drie de gevallen is een gesprek alleen maar mogelijk als we bereid zijn om te luisteren naar wat de ander te vertellen heeft.
Lieve groetjes
Ik heb alle respect voor iedere religie, en voor mijn part mag iedereen een of ander "heilig boek" aanhangen, geloven en verdedigen. Maar als je op basis daarvan de geschiedenis wil schrijven of herschrijven dan heb ik problemen. Erger nog wordt het als ermee gezwaaid wordt om teritoria op te eisen omdat er 2000 à 3000 jaar eerder bepaalde stammen hebben gewoond. (vandaar ook het belang voor sommigen om de bijbel als historisch juist te willen bewijzen). Maar uitgaande van eenzelfde filosofie dan zouden we Australie aan de aboriginals moeten teruggeven, de Verenigde staten aan de diverse Indianenstrammen die er woonden, en aan wie zouden we welke delen van Europa moeten teruggeven? Dit is een straatje zonder eind, met alleen maar verliezers en verder wil ik hier een eerder posting van mij bij een ander topic herhalen :
De fout die meestal gemaakt wordt is dat men geloven als iets wetenschappelijks wil bewijzen, terwijl geloven geen wetenschap is. Geschiedenis is dat daarentegen wel.
Iedereen staat vrij te geloven wat hij wil, het is een stap in het “absurde” om Erasmus even aan te halen. Het absurde begrepen als het onverklaarbare, het ongekende. Een speculatie over hier-na-maals, hier-naast-maals hier-vroeger-maals ed.
Men kan respect hebben voor het geloof van ieder mens, maar men moet er daarom niet achter staan en het zelf geloven. Het geloof dat we kiezen wordt bepaald door wie we zijn, waar we zijn, welke opvoeding we gehad hebben ed. Verder zie je in elke geloofsrichting een onnoemlijke aantal diverse stromingen, interpretaties, exegeses van de heilige boeken. Op die manier kunnen we bijna zeggen dat er net zoveel “geloven” zijn dan mensen, ieder heeft zijn eigen geloof of niet-geloof beleving.
Geschiedenis daarentegen gaat uit van hypotheses die bevestigd worden door verifieerbare feiten, anders worden ze verworpen of op “hold” gezet totdat er een bewijs opduikt of gevonden wordt.
Het bestuderen van diverse religies (dus totaal verschillend van het zelf geloven wat men bestudeert) kan ook een vorm van wetenschap zijn. Het probleem is dat deze studie soms heel complex is, want aan de een kant heb je de filosofie die de basis is van een religie, de al dan niet heilige boeken die gebruikt worden, de exegese van deze boeken en last but not least het volksgeloof of de manier waarop de gewone mens die aanhanger van een geloof is dit in praktijk brengt.
Uitgaande van het voorgaande kun je geen discussie gaan voeren over “geloof” versus “geschiedenis” versus “het geloofde”. Je zit in dat geval op verschillende niveau’s waartussen geen dialoog mogelijk is. Iemand kan vertellen over wat hij gelooft, hij kan het proberen te omschrijven, je kunt geschiedenisfeiten vergelijken en bespreken, maar dan moet je wel historicus zijn of tenminste onderlegd op dit gebied, en je kunt over hetgeen je denkt dat de inhoud van een geloof is spreken (in geval het niet over je eigen geloof gaat) of over wat je weet wat die inhoud is als het over je eigen geloof gaat. In alle drie de gevallen is een gesprek alleen maar mogelijk als we bereid zijn om te luisteren naar wat de ander te vertellen heeft.
Lieve groetjes
elk moment is belangrijk
-
Reini - Lid geworden op: 18 jul 2004, 10:46
- Locatie: Brasschaat
De gelovige wil vooral bevestigd zien door anderen dat wat hij/zij gelooft.
Met andere woorden: wat zich in zijn brein afspeelt.
Hij is beledigd tot in het diepste van zijn wezen, niet omdat anderen beweren dat er geen god zou bestaan, maar omdat zijn persoonlijke beleving in twijfel wordt getrokken.
Je merkt dat bv heel duidelijk bij andere religies die nog vrij primitief in hun geloof staan: ze zouden je sito presto een kopje kleiner maken (en doen het ook) als je hun god zou beledigen, terwijl zij die nooit hebben gezien.
Met andere woorden: wat zich in zijn brein afspeelt.
Hij is beledigd tot in het diepste van zijn wezen, niet omdat anderen beweren dat er geen god zou bestaan, maar omdat zijn persoonlijke beleving in twijfel wordt getrokken.
Je merkt dat bv heel duidelijk bij andere religies die nog vrij primitief in hun geloof staan: ze zouden je sito presto een kopje kleiner maken (en doen het ook) als je hun god zou beledigen, terwijl zij die nooit hebben gezien.
-
dhr.antoon - Lid geworden op: 24 mei 2007, 19:55
schreef FotoFantWat ik helemaal niet begrijp is waarom sommigen onder u de Bijbel absoluut als historisch juist willen bewijzen. Het is gewoon een heilig boek voor bepaalde religies, maar niet voor gans de wereld.
Ik heb alle respect voor iedere religie, en voor mijn part mag iedereen een of ander "heilig boek" aanhangen, geloven en verdedigen. Maar als je op basis daarvan de geschiedenis wil schrijven of herschrijven dan heb ik problemen. Erger nog wordt het als ermee gezwaaid wordt om teritoria op te eisen omdat er 2000 à 3000 jaar eerder bepaalde stammen hebben gewoond. (vandaar ook het belang voor sommigen om de bijbel als historisch juist te willen bewijzen). Maar uitgaande van eenzelfde filosofie dan zouden we Australie aan de aboriginals moeten teruggeven, de Verenigde staten aan de diverse Indianenstrammen die er woonden, en aan wie zouden we welke delen van Europa moeten teruggeven? Dit is een straatje zonder eind, met alleen maar verliezers en verder wil ik hier een eerder posting van mij bij een ander topic herhalen :
nderdaad dat zou niet het geval moeten zijn geen claims op grondgebied wel op de waarheid als die gevonden wordt
Die verifieerbare feiten geeft de bijbel gewoon en dat op veel puntenDe fout die meestal gemaakt wordt is dat men geloven als iets wetenschappelijks wil bewijzen, terwijl geloven geen wetenschap is. Geschiedenis is dat daarentegen wel.
omdat de geschiedenis van de bijbel superieur is en de geschiedenis die onderwezen wordt en daarvan ook de fouten blootlegt kan je wel zeggen dat geloven ook historisch gezien een wetenschap kan zijn
Geschiedenis daarentegen gaat uit van hypotheses die bevestigd worden door verifieerbare feiten, anders worden ze verworpen of op “hold” gezet totdat er een bewijs opduikt of gevonden wordt.
schreef ReiniHij is beledigd tot in het diepste van zijn wezen, niet omdat anderen beweren dat er geen god zou bestaan, maar omdat zijn persoonlijke beleving in twijfel wordt getrokken.
Dat kan zijn maar is hier iemand van de aanwezige Bijbelgelovigen beledigd, zo te zien niet vaak eerder andersom.
Als je sterk in je schoenen staat en het juiste Bijbelse begrip hebt ben je niet snel beledigd, wel als je de bijbel verkeerd beziet dan is beledigd zijn een afweer mechanisme
En BV bedankt voor je belangstelling
zelf studeren en een mening vormen is beter dan op broodschrijvers, theologen kwakzalvers en zgn. wetenschappers af te gaan.
-
cappa - Lid geworden op: 17 feb 2009, 17:49
Jawatte
-
dhr.antoon - Lid geworden op: 24 mei 2007, 19:55
In tegenstelling tot het in de Wiki getoonde voorbeeld van hardnekkigheid kom ik/wij wel met materiaal om ons gelijk te bevestigen.
dus dit is niet van toepassing.
een keer lachen meer.
Overigens meer dan duidelijk van toepassing op de alhier aanwezige zich noemende critici het blijft lachen geblazen met jullie wanhopige edoch argumentloze pogingen om je gelijk te halen.
wat is jullie volgende zet, ben benieuwd?
dus dit is niet van toepassing.
een keer lachen meer.
Overigens meer dan duidelijk van toepassing op de alhier aanwezige zich noemende critici het blijft lachen geblazen met jullie wanhopige edoch argumentloze pogingen om je gelijk te halen.
wat is jullie volgende zet, ben benieuwd?
zelf studeren en een mening vormen is beter dan op broodschrijvers, theologen kwakzalvers en zgn. wetenschappers af te gaan.
-
Reini - Lid geworden op: 18 jul 2004, 10:46
- Locatie: Brasschaat
Ik denk niet Antoon, dat een ongelovige zich beledigd voelt.
Waarom zou men, WIJ worden niet in onze eer aangetast.
Geïrriteerd zijn we dikwijls wél, voor al de onzin die zomaar wordt geslikt.
Er wordt hier uitentreure uitgelegd dat zeer vele verhalen uit de bijbel van geen kanten kloppen, en jullie lachen dat gewoon weg.
De grote fout die jullie telkens weer maken: verifieerbare feiten, zoals steden, natuurverschijnselen, worden probleemloos gelinkt aan de wonderbare verhalen waar jullie zo graag in geloven.
Waarom zou men, WIJ worden niet in onze eer aangetast.
Geïrriteerd zijn we dikwijls wél, voor al de onzin die zomaar wordt geslikt.
Er wordt hier uitentreure uitgelegd dat zeer vele verhalen uit de bijbel van geen kanten kloppen, en jullie lachen dat gewoon weg.
De grote fout die jullie telkens weer maken: verifieerbare feiten, zoals steden, natuurverschijnselen, worden probleemloos gelinkt aan de wonderbare verhalen waar jullie zo graag in geloven.
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Dan zit je hier duidelijk op een verkeerde topic te lullen.carpinus schreef:Ochgot, is het "Godgeklaagd" ja?talisman schreef: Allemaal goed en wel, maar nu heb je me nog steeds niet kunnen vertellen wie Mozes was en in welke dynastie die rond huppelde. Godgeklaagd is dat.
Hoelang ga je hier nog zitten dreinen?
Een amateur-historicusje die denkt dat hij alles weet en die hier voortdurend zit te pontificeren dat X, Y en Z nooit hebben bestaan. Kijk jongen, je moet nu toch eens gaan beseffen dat de Bijbel (Tanach) en de Orale Torah géén cursussen geschiedenis zijn en door gelovigen ook niet gelezen worden "om meer over geschiedenis te vernemen". Volstrekt niet! Voor mij is de Bijbel volstrekt géén "Gewijde Geschiedenis". Ik bestudeer de inhoud ervan om héél andere dan historische redenen. Als u daar problemen mee hebt, dan is dat jammer voor u. Maar mij zal het in elk geval geen zorg wezen. Is dat duidelijk, ja?
IS DE BIJBEL EEN MYTHE ? Ja, en hier gaat het om.
Nog een prettig avond verder.
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Daar heb ik geen moeite mee. Blijkbaar lees je mijn post niet. Gelovigen mogen enkel niet de geschiedenis verkrachten om hun religie te onderbouwen. Snap je dat of moet ik hierover uitweiden ?carpinus schreef: Je hebt het er duidelijk moeilijk mee dat er mensen zijn die religie niet verwerpen.
Heb jij dan een glazen bol waarin je kan zien over welke diploma's ik beschik ?In de religie die mij persoonlijk fascineert lees ik regelmatig studies geschreven door mensen die, naast hun religieuze kwalificaties, beschikken over "seculiere" diploma's en kennis waar jij nog niet mag van dromen.
Dat kan best zijn, maar weten dan zeer weinig te vertellen over de geschiedenis en herkomst van hun religie. Kijk, deze nep-argumentatie is hier al veelvuldig gebruikt. Waardeloos dus.Mensen die met beide voeten staan in wetenschappelijke materies zoals fysica, geneeskunde, wiskunde, informatica enz. , maar die tegelijkertijd begeesterd zijn in de beleving van hun religie.
Je hebt mijn punt dan nog steeds niet begrepen. Doe die plank eens weg voor je kop !En wat doe jij? Hier zitten neuzelen over Harry Potter en Koning Arthur ... in een zielige poging om anderen in het belachelijke te trekken.
Inhoudelijk heb ik van jou nog niet zoveel gezien, laat staan gegronde repliek.En dan maar grienen dat anderen "ad hominem" reageren. Wat een sukkel!
En ga je nog zo een eindje door met je gemekker of ga je mijn post proberen te counteren ? Je moet toch in staat zijn om iets te weerleggen of lukt je dit tot nu toe niet ?
-
carpinus - Lid geworden op: 14 mei 2012, 09:56
Ik zie niet wat ik omtrent jouw "inhoud" zou hoeven te weerleggen. Je staat doodeenvoudig om de haverklap te toeteren dat iedereen die belangstelling heeft voor de Bijbel tot een "sekte" behoort. Denk je nu écht dat, wanneer ik iets dergelijks lees, ik veel zin heb om daarop dan te antwoorden? Ik steek niet graag veel energie in discussies met mensen die met een grenzeloze lichtheid over dit onderwerp zitten te neuzelen. Voor mij is dat "aqua passata". Er zitten, gelukkig maar, op dit forum ook nog andere, en bovendien interessante, deelnemers.talisman schreef:Inhoudelijk heb ik van jou nog niet zoveel gezien, laat staan gegronde repliek.
En ga je nog zo een eindje door met je gemekker of ga je mijn post proberen te counteren ? Je moet toch in staat zijn om iets te weerleggen of lukt je dit tot nu toe niet ?
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
http://nl.wikipedia.org/wiki/Trol_%28internet%29ebenhaezer schreef:
Zal ik even antwoorden TALISMAN !
Ja ik zie het verschil heel duidelijk ! Wie de Bijbel ernstig neemt , zal echt kunnen GELOVEN !
Maar wie in de Bijbel alleen in de geschiedenis geinteresseert is , kan alleen maar WETEN , en dat doet de duivel ook , hij WEET alles van Gods Woord , maar geloofd er niet in . De één heeft liefde voor Gods Woord om de inhoud en hij geloofd , de ander haat het , daar hij alleen alles over het hoe en wanneer WEET en er niet in geloofd . Zo zit dat lieve Talis .
-
carpinus - Lid geworden op: 14 mei 2012, 09:56
Het gebeurt niet zo gauw dat ik met een hedendaagse versie van Baas Ganzendock wordt geconfronteerd. Toch eventjes uw aandacht vestigen op enkele zaken. Een kleine selectie maar:talisman schreef:Dit is nu net NIET het probleem. Ik heb zo geen plank voor mijn kop zoals jij. Ik hoef geen ' heilig boek ' te verdedigen. Ik kan het uit totaal neutrale hoek benaderen. Kan jij niet he ?carpinus schreef:Laat dit nu net hét probleem zijn!talisman schreef:Dat heb ik hier nooit geschreven. Ik heb ook belangstelling voor de Bijbel en ben atheïst. Beetje Calimero uithangen ?
Je denkt dat je er alles over weet ...
En ja, ik weet hierover heeeeel veel, maar nog niet alles. Jij weet daar, in vergelijk met mij, bitter weinig over. Daardoor moet jij ' geloven ' en ik ' weet '. Zie je het verschil ?
En had je niet wat meer interessantere gesprekspartner op jou niveau gevonden ? Wat kom je hier nog doen, vraag ik me af.
Ik ben reeds jaren bezig met regelmatige Bijbelstudie;
Daartoe ben ik reeds jaren bezig aan de studie van bijbels Hebreeuws. In mijn bibliotheek zitten ettelijke werken zowel van Hebreeuwse grammatica als syntax.
Ik volg nauwgezet de jaarlijks cyclus van de Joodse Bijbelstudie (de wekelijkse Parshah) met behulp van drie Chumash : één van de Franse middeleeuwse Bijbelcommentator Rabbi Rashi, één van de 19e eeuwse Duitse Rabbi S.R. Hirsch en één van de 20e eeuwse Franse Rabbi Eli Munck.
Ik bestudeer de Psalm-commentaren door de Amerikaanse Rabbi Abraham Feuer.
Ik bestudeer de Hebreeuwse Mishne Torah van de Rambam (Maimonides) evenals zijn filosofisch werk Guide of the Perplexed.
Ik lees op regelmatige basis in de Torah-studie Derech Hashem (De weg van God) van de 18e eeuwse Italiaanse Rabbi Moshe Luzzato.
En weet je wat, mijn brave jongen? Hoe meer ik met die zaken bijna dagelijks bezig ben, hoe meer ik besef dat er nog een oceaan van kennis op mij ligt te wachten.
Maar ..., net zoals u zegt: ik weet daar, in vergelijk met jou, bitter weinig over. Om die reden zal ik voortaan het hoge woord blijvend aan u overlaten. Good bye.