IS DE BIJBEL EEN MYTHE ?(deel1)

[talisman]

Het gebeurt niet zo gauw dat ik met een hedendaagse versie van Baas Ganzendock wordt geconfronteerd. Toch eventjes uw aandacht vestigen op enkele zaken. Een kleine selectie maar:

Ik ben reeds jaren bezig met regelmatige Bijbelstudie;

Daartoe ben ik reeds jaren bezig aan de studie van bijbels Hebreeuws. In mijn bibliotheek zitten ettelijke werken zowel van Hebreeuwse grammatica als syntax.

Ik volg nauwgezet de jaarlijks cyclus van de Joodse Bijbelstudie (de wekelijkse Parshah) met behulp van drie Chumash : één van de Franse middeleeuwse Bijbelcommentator Rabbi Rashi, één van de 19e eeuwse Duitse Rabbi S.R. Hirsch en één van de 20e eeuwse Franse Rabbi Eli Munck.

Ik bestudeer de Psalm-commentaren door de Amerikaanse Rabbi Abraham Feuer.

Ik bestudeer de Hebreeuwse Mishne Torah van de Rambam (Maimonides) evenals zijn filosofisch werk Guide of the Perplexed.

Ik lees op regelmatige basis in de Torah-studie Derech Hashem (De weg van God) van de 18e eeuwse Italiaanse Rabbi Moshe Luzzato.

Maar ik zie hier niks tussen wat lijkt op GODSDIENSTWETENSCHAPPEN EN GODSDIENSTGESCHIEDENIS. Enkel gebruiksaanwijzingen voor het lezen van de Bijbel en/of de Tenach. Het wil er maar niet in doordringen he ventje ?

En weet je wat, mijn brave jongen? Hoe meer ik met die zaken bijna dagelijks bezig ben, hoe meer ik besef dat er nog een oceaan van kennis op mij ligt te wachten.

Dan kan ik je alvast enkele tips geven. Begin eens uit te zoeken waar men Genesis vandaan heeft, waar voor het eerst het monotheïsme opdook, hoe en wanneer dit monotheïsme door de Hebreeërs is overgenomen. Waar Mozes voor staat en waar de 10 geboden vandaan komen. Dat zou je al een heel eind op weg zetten.

Maar ..., net zoals u zegt: ik weet daar, in vergelijk met jou, bitter weinig over. Om die reden zal ik voortaan het hoge woord blijvend aan u overlaten. Good bye.

Tja, tot nu toe kan je me enkel WC eend adviseren.

[fotofant]

Carpinus en EB, ik zou hier toch nog eens willen verwijzen naar mijn posting van 29 juli; misschien die toch nog eens goed doorlezen. Geloven en Geschiedenis zijn niet of zelden te verzoenen omdat je op verschillende niveaus zit.
Exegese gaat altijd uit van een bepaald "voor"ingenomen standpunt. Of het nu Rabbi's zijn of priesters of Brahmanen of Lama's of ... dat maakt niet uit. Zij nemen altijd hun "aangenomen geloof als uitgangspunt.
Zoals ik al eerder zei, het staat iedereen vrij om zijn godsdienst, religie, filosofie te kiezen en binnen die keuze kan men nog eens kiezen uit de commentaren van de verschillende stromingen. Die keuze is vrij, maar je mag niet verwachten dat anderen dezelfde keuze maken en dezelfde boeken als heilig beschouwen en er hun leven door laten bepalen. Deze boeken in vraag stellen behoort ook tot de vrijheid van ieder mens.
Ik ben een vreedzaam iemand en heb alle respect voor de individuele keuzes van mensen en heb in mijn leven van verschillende "ingewijden" van een religie uitleg gekregen over hun geloof en hun heilige boeken. Dat alles heeft ertoe bijgedragen dat ik er vast van overtuigd ben dat "de waarheid" en "het juiste geloof" niet bestaan, alleen uw of mijn waarheid bestaat en uw of mijn geloof, maar noem het niet universeel en voor iedereen geldend.

[talisman]

Ik heb hier al meermaals aan dhr.Antoon, Blue Velvet en Carpinus de vraag gesteld wie nu eigenlijk Mozes was en in welke dynastie hij leefde. Tot op heden heb ik hier geen sluitend antwoord op gekregen. Mozes zou de Torah ( het Wetboek ) geschreven hebben én de 10 geboden in ontvangst hebben genomen. Niets niks, en toch weten bovenvermelde personen daar over te vertellen, enkel wat ze in de Bijbel hierover hebben gelezen. Op zijn minst zeer merkwaardig.
De forum-anciens zullen nog wel weten dat ik hier in het verleden reeds een uitvoerig antwoord heb gegeven op de vraag wie Mozes was. Ook Antoon en BV hebben dit gelezen, maar nooit weerlegt. Blijkbaar weet ook Carpinus daar geen zinnig antwoord op te geven en gaat dan maar de ad hominem toer op.
Er zijn al heel wat boeken omtrent deze vraag geschreven en heb er ook de meeste ervan gelezen, maar geen enkel gaf een waterdicht verhaal. De twee meest opmerkelijke werken zijn van A.Osman ( ' Uit Egypte heb ik Hem geroepen ' ) en G.Phillips ( " Langs het pad van Mozes" ). Zoals de meeste wetenschappers gaan ze er van uit dat Mozes Achnaton geweest is. Ze proberen krampachtig alle feiten uit de Exodus toe te schrijven aan deze ene farao omdat zij er ook van uit gingen dat dit om één persoon ging, en dat is niet zo.
Mozes is een fictief personage waar verschillende opmerkelijke feiten aan zijn opgehangen. Een verhaal is gemakkelijk te onthouden en kan men ook dit fictief personage toe-eigenen.
Mozes is zelfs geen eigennaam en komt van ' mose ', ' moshe ' en wil enkel ' zoon ( van )' zeggen zoals we zien in ' Erikson ' wat letterlijk ' zoon van Erik ' betekend. Zo wil Toethmoses of Kamose enkel ' zoon van Toeth ' en ' zoon van Ka ' zeggen. Toeth en Ka zijn neteru van El . Dit zijn titels en geen verwantschappen. Zelfde zien we later in het christendom waar deze titel ook gebruikt wordt, wat ook zijn oorsprong heeft in de Egyptische en de Griekse religies.
Mozes leert JHWH pas een heel eind in het Exodus-verhaal kennen. ook Amenhotep IV leert als eerste het monotheïsme kennen. Zijn naam verandert hij daarna in Achnaton.
En nu zal je denken dat hij nog enkel de zon gaat aanbidden. Dit is een gigantische misvatting. Achnaton maakt van de zonneschijf het symbool voor de Ene , net zoals de christenen het kruis als symbool hebben gekozen. De christenen ' aanbidden ' toch ook geen Romeins marteltuig ?
Maar waarom de zonneschijf ? Deze staat voor Licht en Leven .
Vanwaar haalde Achnaton het idee om nog enkel één neter van de Ene ( El ) te behouden en alle andere neteru af te schaffen ? Van zijn schoonvader Yoeya, een Hyksos edele uit de Chem stam, afkomstig uit de Delta en Edom en aanhanger van de monotheïstische leer van Zarathoestra.
Maar er is meer wat men aan ' Mozes ' moet toeschrijven. Het Mozesverhaal begint bij de farao- gebroeders Kamose ( 1573 - 1570 v.C.) en Ahmose I ( 1570 - 1550 v.C. ) Hun geschiedenis kan je vinden op Wiki.
Deze waren verwikkeld in een strijd tegen de Hyksos ( zie Wiki ). Hier moet zich iets memorabel hebben voorgedaan wat ze vermoedelijk enkel door gods tussenkomst konden verklaren; de uitbarsting van Thera ( zie Wiki ). Dit veroorzaakte eerst een terugtrekking van de zee en daarop volgende een gigantische tsunami, net op het ogenblik dat de troepen de Hyksos achterna zaten richting Kanaän. Gaat er al een lichtje op ?
En zoals ik reeds aanhaalde was Achnaton de belangrijkste periode in het Mozes-verhaal.
Na 40 jaar in de woestijn te zijn verbleven ( even vertalen: 40 = volle ambtsperiode. Woestijn = onbewoond gebied waar Achnaton samen met zijn aanhang de stad Amarna gebouwd heeft ). Ook daar moest hij de vlucht nemen. En dat deed hij richting Edom waar de stam van zijn tweede echtgenote woonde ( dochter van Yoeya = Jozef ). Edom zie Wiki.
Laatste deel van het Mozes-verhaal zien we bij Horemheb ( 1348 - 1335 v.C.) en Ramses I ( 1335 - 1333 v.C.) die Avaris ( zie Wiki ) door krijgsgevangenen en veroordeelden laten heropbouwen en aan deze nieuwe stad de naam Pi-Ramisse geeft. Ook hieruit waren er geregeld groepjes die ontsnapten richting Palestina.
Nog een klassieker om de herkomst van de held te verbergen: stop hem in een mandje.
Zelfde verhaal komt men ook tegen bij Romulus en Remus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sargon_van_Akkad

Dit in een notendop.

[talisman]

En dit draag ik speciaal op voor Carpinus :

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oetnapisjtim

Noach was enkel zijn auteursnaam.

[carpinus]

En dit draag ik speciaal op voor Carpinus :

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oetnapisjtim

Noach was enkel zijn auteursnaam.

Je mag aan mij zoveel opdragen als je wenst. Maar uw verhalen voor Oetnapisjtim, over Mozes en Echnaton en andere alternatieven zijn gewoon hypothesen. Best leuk om eens te lezen. Maar het zijn geen bewijzen. En die hypothesen zijn zeker niet méér geloofwaardig. Het Bijbelverhaal omtrent het verstoppen van Mozes in een mandje tussen het riet aan de Nijloever lijkt mij niet minder geloofwaardig dan uw Echnaton-verhaal. Uiteindelijk moest in de Oudheid elke dictatuur de slavenbevolking met alle mogelijke middelen onder controle houden. Eén ervan was ervoor te zorgen dat ze niet té talrijk werden. Het regelmatig uit de weg ruimen van babies was een geschikt middel. Dat de slavenbevolking dan poogde kinderen te verstoppen is ook niet abnormaal. De Nazi's wisten het ook wel. En stel dat het Oetnapisjtim-verhaal als een Noach-versie in de Bijbel zou zijn terechtgekomen. Denk je dat dit ook maar een jota verandert aan het religieus aspect ervan?

Verder staat er in uw Wikipedia-versie dat het Noach-verhaal in de Hebreeuwse Bijbel dateert uit de 6e eeuw v.C. Dat is evenzeer een erg betwistbare hypothese. De diverse Bijbelrollen circuleerden reeds vele eeuwen daar voor in het Joodse volk.

Kortom uw visie welke u hier telkens met grote stelligheid en een flinke dosis arrogantie hier tentoon spreidt zijn volstrekt geen bewijs dat de Bijbel volstrekt onbetrouwbaar zou zijn van uit een historisch standpunt. En doet zeker géén afbreuk aan het religieuze aspect.

Zoek maar ijverig verder in uw Wikipedia.

[talisman]

Je mag aan mij zoveel opdragen als je wenst. Maar uw verhalen voor Oetnapisjtim, over Mozes en Echnaton en andere alternatieven zijn gewoon hypothesen. Best leuk om eens te lezen. Maar het zijn geen bewijzen.

Het epos van Oetnapistim bestaat en is bewezen, Achnaton en zijn monotheïsme heeft bestaan is bewezen, echter de verhalen van Noach en Mozes, daar is helemaal niks van bewezen, eerder het tegendeel. Ik geef je een historische reconstructie op wetenschappelijke basis en dit trek je in twijfel, maar de Bijbelversie vereist onmogelijke zaken zoals het verzamelen van alle levenstock en het onder water zetten van de wereld, op de vlucht slaan met 800.000 mannelijke slaven naar een uithoek van hetzelfde land en waar door een wonder de zee zich moet openen op bevel van een persoon waarvan nergens in de Egyptische geschiedenis melding van wordt gemaakt. Gaat het nog een beetje ???

En die hypothesen zijn zeker niet méér geloofwaardig.

Dan moet de sekte waartoe je behoord je wel een grote plank voor je kop hebben getimmerd !!

Het Bijbelverhaal omtrent het verstoppen van Mozes in een mandje tussen het riet aan de Nijloever lijkt mij niet minder geloofwaardig dan uw Echnaton-verhaal.

Vertel dit zeker niet aan een Egyptoloog of hij lacht je uit in je gezicht. Jou kunnen ze wel meer wijsmaken zo te zien.
En nu komt het beste ( waardoor ik haast van m'n stoel donderde ):

Uiteindelijk moest in de Oudheid elke dictatuur de slavenbevolking met alle mogelijke middelen onder controle houden. Eén ervan was ervoor te zorgen dat ze niet té talrijk werden. Het regelmatig uit de weg ruimen van babies was een geschikt middel. Dat de slavenbevolking dan poogde kinderen te verstoppen is ook niet abnormaal.

Jij hebt dus totaal geen enkel idee of werkelijkheidszin dit hier met droge ogen neer te schrijven !!!! Slaven werden verkocht en hadden handelswaarde jongske. Vergelijk het met vee; welke veehouder gaat zijn kalveren ombrengen in de vrees dat zijn kudde te groot zou worden ??? En als je er toch de Nazi's erbij wil sleuren ter vergelijk, hoeveel van die gevangenen kwamen om tijdens hun slavenarbeid ?? Ben jij grappig.

En stel dat het Oetnapisjtim-verhaal als een Noach-versie in de Bijbel zou zijn terechtgekomen. Denk je dat dit ook maar een jota verandert aan het religieus aspect ervan?

Beweer ik toch ook niet. Het zou wel iets realistischer en geloofwaardiger overkomen mijn gedacht !

Verder staat er in uw Wikipedia-versie dat het Noach-verhaal in de Hebreeuwse Bijbel dateert uit de 6e eeuw v.C. Dat is evenzeer een erg betwistbare hypothese. De diverse Bijbelrollen circuleerden reeds vele eeuwen daar voor in het Joodse volk.

Als je suggesties hebt ter verbetering van een Wiki-versie, kan je dat aan Wiki melden.
Het Noachverhaal is maar deel van de Tenach gaan uitmaken NA de ballingschap. De Torah bestond reeds in de 10e eeuw v.C. en is na de oprichting van Juda sterk geredigeerd. Het Mozesverhaal komt in oorsprong via Edom naar Israël. Het joodse volk bestond niet vóór de inval van de Syriërs. Even een overzicht maken met Wiki :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschieden ... _Palestina
Let wel, ik heb mijn kennis niet via Wiki hoor, maar is handig voor leken zoals jij iets diets te maken.

Kortom uw visie welke u hier telkens met grote stelligheid en een flinke dosis arrogantie hier tentoon spreidt zijn volstrekt geen bewijs dat de Bijbel volstrekt onbetrouwbaar zou zijn van uit een historisch standpunt. En doet zeker géén afbreuk aan het religieuze aspect.

Nogmaals, dat zal me worst wezen. En in plaats van een plank zou een spiegel hier beter op zijn plaats zijn.

[carpinus]

Je mag aan mij zoveel opdragen als je wenst. Maar uw verhalen voor Oetnapisjtim, over Mozes en Echnaton en andere alternatieven zijn gewoon hypothesen. Best leuk om eens te lezen. Maar het zijn geen bewijzen.

Het epos van Oetnapistim bestaat en is bewezen, Achnaton en zijn monotheïsme heeft bestaan is bewezen,.

Je moet wat meer begrijpend lezen. Ik trek het bestaan van het Oetnapisjtim-verhaal niet in twijfel en evenmin dat Echnaton als farao werkelijk bestaan heeft.

Maar gaan beweren dat Mozes in werkelijkheid Echnaton was is een Indiana Jones hypothese. Niet meer dan dat. En er is daar volstrekt geen waterdicht bewijs voor. Je mag dus even van je voetstuk stappen.

Op de rest van je boodschap ga ik gewoon niet in. Doodeenvoudig omdat je het doorspekt met beledigingen.

[talisman]

Je moet wat meer begrijpend lezen. Ik trek het bestaan van het Oetnapisjtim-verhaal niet in twijfel en evenmin dat Echnaton als farao werkelijk bestaan heeft.

Maar gaan beweren dat Mozes in werkelijkheid Echnaton was is een Indiana Jones hypothese.

Dat is helemaal geen Indiana Jones hyposthese. En moest je mijn post hebben gelezen is Achnaton maar een deel van het verhaal. Zoals ik schreef is ' Mozes ' een samenvatting van memorabele gebeurtenissen die men heeft meegenomen naar Edom. Jij zit blijkbaar nog met de Charlton Heston versie .

En er is daar volstrekt geen waterdicht bewijs voor.

In wetenschap heeft men dit nooit, maar is wel de meest aannemelijke versie.

Je mag dus even van je voetstuk stappen.

Daar gaan we weer.

Op de rest van je boodschap ga ik gewoon niet in. Doodeenvoudig omdat je het doorspekt met beledigingen.

Hoe zou dat toch komen he ventje ? Typisch voor sekteleden, gaan grienen als je hun verhaaltje onderuit haalt. Probeer anders eens een Reli-forum, daar zit je zeker beter thuis.

[fotofant]

Ik heb hier nog een interessante link ivm het zondvloedverhaal. Noach de enige echte ark-bouwer?!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed

vooral het deel over zondvloed: wetenschap en pseudo-wetenschap is interessant. Maar waarschijnlijk wordt dit weer weg-geredeneerd!

Verder merk ik toch dat sommigen nog altijd niet door hebben dat je nu eenmaal de historische echtheid van een mythe niet kunt bewijzen. en dat dat ook niet noodzakelijk is, ook als je die mythe als basis voor je geloof wilt gebruiken. Je kunt wel een geschiedenis van een geloof hebben, maar geloof "an sich" is geen geschiedenis !!!
Dit heeft niets met beledigen te maken, maar alles met het onderscheid tussen geloof en wetenschap

[carpinus]

Ik heb hier nog een interessante link ivm het zondvloedverhaal. Noach de enige echte ark-bouwer?!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed

vooral het deel over zondvloed: wetenschap en pseudo-wetenschap is interessant. Maar waarschijnlijk wordt dit weer weg-geredeneerd!

Verder merk ik toch dat sommigen nog altijd niet door hebben dat je nu eenmaal de historische echtheid van een mythe niet kunt bewijzen. en dat dat ook niet noodzakelijk is, ook als je die mythe als basis voor je geloof wilt gebruiken. Je kunt wel een geschiedenis van een geloof hebben, maar geloof "an sich" is geen geschiedenis !!!
Dit heeft niets met beledigen te maken, maar alles met het onderscheid tussen geloof en wetenschap

U kunt zich niet voorstellen hoezeer ik het daarmee eens ben! En bovendien gecharmeerd door de vriendelijke en correcte toon.

[talisman]

U kunt zich niet voorstellen hoezeer ik het daarmee eens ben! En bovendien gecharmeerd door de vriendelijke en correcte toon.

En als je daar mee eens bent, waarom doe je dan zo hardnekkig je best dit geloof een historische onderbouw te geven ?
Wat ik tot nu toe gedaan heb is, feiten, plaatsen en personen uit de geschiedenis zoeken die aanleiding hebben gegeven tot het vormen van deze mythes. Jij zoekt enkel naar bevestiging van deze mythes en dat is onmogelijk.

[bluevelvet]

Wel, wel talisman, Hoeveel keren ga je ons nog de vraag stellen over wie Mozes was ? Als je meent dat je er nog geen duidelijk antwoord op gekregen hebt ben je wel mis hé (of simpel weg aan het liegen) , natuurlijk krijg je nooit het antwoord dat jij ervan verwacht. Is dat misschien je probleem ?

Hier nog wat interessant nieuws over Mozes.

Senmut is een Egyptische naam die aan Mozes gegeven werd toen hij opgroeide aan het hof van farao.

Lees op http://biblelight.net/moses.htm onder het kopje :
"Statues of the infant Moses (Senmut) and Princess Nefure (Hatshepsut)"

En nog over Mozes
http://www.arkdiscovery.com/red_sea_crossing.htm

[carpinus]

Wel, wel talisman, Hoeveel keren ga je ons nog de vraag stellen over wie Mozes was ? Als je meent dat je er nog geen duidelijk antwoord op gekregen hebt ben je wel mis hé (of simpel weg aan het liegen) , natuurlijk krijg je nooit het antwoord dat jij ervan verwacht. Is dat misschien je probleem ?

Hier nog wat interessant nieuws over Mozes.

Senmut is een Egyptische naam die aan Mozes gegeven werd toen hij opgroeide aan het hof van farao.

Lees op http://biblelight.net/moses.htm onder het kopje :
"Statues of the infant Moses (Senmut) and Princess Nefure (Hatshepsut)"

En nog over Mozes
http://www.arkdiscovery.com/red_sea_crossing.htm

Uw tweede referentie (red sea crossing) heb ik in een gelijkaardige versie al eens gelezen op een andere website.

Zoals in het artikel ook wordt geschreven: veel historici zijn allesbehalve objectief. Gewoon omdat ze reeds van bij het begin van hun onderzoek vertrekken van het standpunt dat er in de Bijbel alleen maar een hoop onzin staat.

[talisman]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ron_Wyatt
http://en.wikipedia.org/wiki/Senemut
http://en.wikipedia.org/wiki/Ramose_and ... 7s_parents
http://www.ancientegyptonline.co.uk/senenmut.html

Klopt de tijdslijn niet ? Geen nood, we laten Jozef 110 jaar worden en Mozes 120. Klaar.

En over M. Scheifler is er verder niks te melden dan dit:
http://biblelight.net/
Is een bible belt en geen bron

Zeer zwakke poging.
Eerder zielig te noemen.

[fotofant]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ron_Wyatt
http://en.wikipedia.org/wiki/Senemut
http://en.wikipedia.org/wiki/Ramose_and ... 7s_parents
http://www.ancientegyptonline.co.uk/senenmut.html

Klopt de tijdslijn niet ? Geen nood, we laten Jozef 110 jaar worden en Mozes 120. Klaar.

En over M. Scheifler is er verder niks te melden dan dit:
http://biblelight.net/
Is een bible belt en geen bron

Zeer zwakke poging.
Eerder zielig te noemen.

ik bewonder de moed en het doorzettingsvermogen waarmee je mensen (en dan vooral bijbelgetrouwen) probeert duidelijk te maken dat de bijbel nog iets anders is dan geschiedenis. Alle respect voor diegenen die de bijbel willen gebruiken als leidraad in hun leven, maar maak er aub geen geschiedenis van