BIJBEL en ARCHEOLOGIE

[talisman]

Daar ben ik het mee eens.

Met wat ben je het eens ??

Bepaalde echte en pseudo-historici voelen zich geroepen om een op de Hebreeuwse Bijbel gesteund geloof te gaan bestrijden op grond van hun huidige kennis van het verleden.

Echte en pseudo-historici houden zich niet bezig met geloof, al dan niet gesteund door de Bijbel.

Daarbij gaan ze dikwijls uitermate ongenuanceerd te werk. Kernachtig samengevat is hun argument: tot op heden werden de in de Bijbel vermelde punten x, y, z ... door opgravingen of door beschikbare tijdsdocumenten niet bevestigd. Bijgevolg, wat in de Bijbel staat is een hoop onzin.

Dat is wat kort door de bocht. Bepaalde zaken, personages en gebeurtenissen zijn wel degelijk verzonnen.

Die redenering is dubbel fout. Vooreerst ze zou slechts opgaan indien het verleden in al zijn aspecten zou zijn uitgepluisd en blootgelegd doordat alles wat via opgravingen kan gevonden worden ook effectief gevonden is. Is dat zo?

Voor bepaalde beweringen in de Bijbel is dat zo. Tuin van Eden: nooit bestaan. Wereldomvattende zondvloed en de ark van Noach: nooit plaats gevonden. Exodus zoals beschreven in de Bijbel: nooit plaats gevonden. Verovering van Palestina en de val van Jericho: nooit plats gevonden. Het grote koninkrijk van David en Salomo: nooit bestaan. En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Geen enkele archeologische aanwijzing hiervoor, niet door opgravingen of andere documenten of stèles. Ook de Ronde tafel van koning Arthur is ook nog niet gevonden en ook niet de bron van de Eeuwige jeugd.

Verder herhaal ik wat ik reeds eerder heb vermeld: de vierentwintig Bijbelboeken werden niet geschreven als "cursus geschiedenis" voor latere generaties. Zeker ... er is aan de Bijbel een historisch aspect.

Dat is ondertussen duidelijk.

Maar voor gelovigen is de Bijbel in de eerste plaats een ethische code, gesteund op het geloof in het bestaan van een God en in de overtuiging dat er in het verleden een openbaring is geweest. Niemand is "wettelijk" verplicht om het met dat belangrijkste aspect van de Bijbel eens te zijn. Maar evenmin heeft iemand het recht om mensen, die dit ethisch aspect wél willen aanvaarden, te beledigen of belachelijk te maken.

Dit heeft hoegenaamd niks met archeologie te maken zoals ik daarnet heb duidelijk gemaakt. Het zijn de " gelovigen " zelf die zich hopeloos belachelijk maken om deze bovenvermelde feiten, plaatsen en desbetreffende personen dit als geschiedkundig proberen te verkopen. En wat de ethiek betreft is de Bijbel zeker niet een uitblinker, of je moet al een zeer laag ethisch verwachtingspatroon nastreven. Neem nu de 10 geboden. Daarvan zijn er slechts 6 die een zekere leefregel voorschrijven, terwijl de Egyptische geboden er 42 bevatten, en dan hebben we het nog niet over de wetten van Hammurabi. Allen zijn reeds lang gedateerd en voldoen niet meer aan onze huidige maatschappij, maar dit even terloops.

Er is nog zoiets als verdraagzaamheid.

Ik persoonlijk heb alle begrip voor mentaal- en fysiek andersvaliden, maar niet met rigide houdingen en verstarde geesten.

[Reini]

Ik dacht steeds, Carpinus, dat de bijbel vooral een geloofsboek is.
Dat het een ethische code is betwijfel ik sterk: alsof men zonder geloof niet fatsoenlijk door het leven kan gaan....
Bovendien staan de Bijbelboeken vol van geweld. Oog om oog, tand om tand en soms nog veel erger.
Bovendien voelt practisch elk land in oorlog zich gesteund door hun god.
Het NT is toch een samenraapsel van vele geschriften om de christen mens een houvast te geven en om de leiders een machtspositie te garanderen, niet?
In de lagere school mochten wij zelfs de bijbel niet lezen! alleen de gewijde geschiedenis was toegelaten.

[carpinus]

Ik dacht steeds, Carpinus, dat de bijbel vooral een geloofsboek is.
Dat het een ethische code is betwijfel ik sterk: alsof men zonder geloof niet fatsoenlijk door het leven kan gaan....
Bovendien staan de Bijbelboeken vol van geweld. Oog om oog, tand om tand en soms nog veel erger.
Bovendien voelt practisch elk land in oorlog zich gesteund door hun god.
Het NT is toch een samenraapsel van vele geschriften om de christen mens een houvast te geven en om de leiders een machtspositie te garanderen, niet?
In de lagere school mochten wij zelfs de bijbel niet lezen! alleen de gewijde geschiedenis was toegelaten.

Beste Reini, uw twijfel omtrent de Bijbel als ethische code is te verklaren door het feit dat u dit nog steeds bekijkt vanuit de christelijke visie. Ik doe dit niet. In de Bijbel zoals het door het Christendom wordt bekeken is er eigenlijk maar één "eigen" gedeelte, met name het Nieuwe Testament. Het zogezegde "Oud" Testament is doodeenvoudig de Joodse Bijbel waar het Christendom een geheel eigen interpretatie aan geeft die radicaal afwijkt van hetgeen oorspronkelijk bedoeld was. Zo zwijgt het Christendom in alle talen over de werkelijke doelstelling van de eerste vijf boeken (de Pentateuch of Torah). Voor het Judaïsme vormen die eerste vijf boeken de Schriftelijke Torah. Samen met de Mondelinge of Orale Torah is dit de basis voor de 613 Wetten (Mitzvoth) waarnaar gelovige Joden hun leven richten en die evenzeer werden nageleefd ten tijde van Christus. Dat bedoel ik met "ethische code". Dat aspect heeft het Christendom gewoon over boord gegooid (dit is voornamelijk de verantwoordelijkheid geweest van Shaul/Paulus). Het Christendom is vooral geïnteresseerd in de andere boekdelen van de Joodse Bijbel of Oud Testament, meer bepaald de Profeten en de Psalmen. Aan een aantal verzen daaruit geven zij een interpretatie die helemaal afwijkt van de oorspronkelijke. Met de bedoeling aan te tonen dat daarin de komst van Christus werd voorspeld.

[talisman]

In de Bijbel zoals het door het Christendom wordt bekeken is er eigenlijk maar één "eigen" gedeelte, met name het Nieuwe Testament. Het zogezegde "Oud" Testament is doodeenvoudig de Joodse Bijbel waar het Christendom een geheel eigen interpretatie aan geeft die radicaal afwijkt van hetgeen oorspronkelijk bedoeld was.

Het christendom gebruikt voor het O.T. de Septuagint en doet niet aan interpretatie van dit eerste deel.

Zo zwijgt het Christendom in alle talen over de werkelijke doelstelling van de eerste vijf boeken (de Pentateuch of Torah). Voor het Judaïsme vormen die eerste vijf boeken de Schriftelijke Torah. Samen met de Mondelinge of Orale Torah is dit de basis voor de 613 Wetten (Mitzvoth) waarnaar gelovige Joden hun leven richten en die evenzeer werden nageleefd ten tijde van Christus.

Juist, en dit maakt ook het verschil tusen joden en christenen.

Dat bedoel ik met "ethische code".

En niet te vergeten de kleding- en voedingsvoorschriften, wat niks met ' ethische code ' te maken heeft. De ethische code beschrijft ook hoe men slaven moet behandelen.

Dat aspect heeft het Christendom gewoon over boord gegooid (dit is voornamelijk de verantwoordelijkheid geweest van Shaul/Paulus). Het Christendom is vooral geïnteresseerd in de andere boekdelen van de Joodse Bijbel of Oud Testament, meer bepaald de Profeten en de Psalmen. Aan een aantal verzen daaruit geven zij een interpretatie die helemaal afwijkt van de oorspronkelijke. Met de bedoeling aan te tonen dat daarin de komst van Christus werd voorspeld.

Dat is hier zeker geen nieuws hoor. Dit heb ik hier al uitvoerig uitgelegd. Maar ik had het niet over de ' interpretaties ' , maar over de geschiedkundige kant van de Tenach. De Torah is gegeven door Mozes, een persoon die nooit bestaan heeft. Wat moeilijk om dan nog van ' het woord gods ' te spreken, is het niet ?

[carpinus]

In de Bijbel zoals het door het Christendom wordt bekeken is er eigenlijk maar één "eigen" gedeelte, met name het Nieuwe Testament. Het zogezegde "Oud" Testament is doodeenvoudig de Joodse Bijbel waar het Christendom een geheel eigen interpretatie aan geeft die radicaal afwijkt van hetgeen oorspronkelijk bedoeld was.

Het christendom gebruikt voor het O.T. de Septuagint en doet niet aan interpretatie van dit eerste deel.

Zo zwijgt het Christendom in alle talen over de werkelijke doelstelling van de eerste vijf boeken (de Pentateuch of Torah). Voor het Judaïsme vormen die eerste vijf boeken de Schriftelijke Torah. Samen met de Mondelinge of Orale Torah is dit de basis voor de 613 Wetten (Mitzvoth) waarnaar gelovige Joden hun leven richten en die evenzeer werden nageleefd ten tijde van Christus.

Juist, en dit maakt ook het verschil tusen joden en christenen.

Dat bedoel ik met "ethische code".

En niet te vergeten de kleding- en voedingsvoorschriften, wat niks met ' ethische code ' te maken heeft. De ethische code beschrijft ook hoe men slaven moet behandelen.

Dat aspect heeft het Christendom gewoon over boord gegooid (dit is voornamelijk de verantwoordelijkheid geweest van Shaul/Paulus). Het Christendom is vooral geïnteresseerd in de andere boekdelen van de Joodse Bijbel of Oud Testament, meer bepaald de Profeten en de Psalmen. Aan een aantal verzen daaruit geven zij een interpretatie die helemaal afwijkt van de oorspronkelijke. Met de bedoeling aan te tonen dat daarin de komst van Christus werd voorspeld.

Dat is hier zeker geen nieuws hoor. Dit heb ik hier al uitvoerig uitgelegd. Maar ik had het niet over de ' interpretaties ' , maar over de geschiedkundige kant van de Tenach. De Torah is gegeven door Mozes, een persoon die nooit bestaan heeft. Wat moeilijk om dan nog van ' het woord gods ' te spreken, is het niet ?

Ik ga mij de moeite niet meer getroosten u van antwoord te dienen. Maar besef wel dat je hier ettelijke stommiteiten hebt uitgekraamd.

Je bent zogezegd niet gelovig, maar toch wil je inzake het Christendom en Judaïsme alles beter weten dan de gelovigen. Maar ja, zo verwonderlijk is dat eigenlijk niet. Vermits je op 15 juli 2013 in alle bescheidenheid schreef:

Duidelijk dat mijn kennis de jouwe veruit overtreft. ( xxxx veruit !! )

Ik had daar eventjes geen rekening mee gehouden ...

[talisman]

Ik ga mij de moeite niet meer getroosten u van antwoord te dienen. Maar besef wel dat je hier ettelijke stommiteiten hebt uitgekraamd.

Welke stommiteiten ? Je hebt hier geen redelijk antwoord op.

Je bent zogezegd niet gelovig, maar toch wil je inzake het Christendom en Judaïsme alles beter weten dan de gelovigen.

Tja, ik heb zo geen last van een zeker geloof aan te hangen. Nogmaals, je mag voor mijn part geloven in een blauw konijn op de planeet Mars, maar hier gaat het om geschiedenis.en dat staat los van religie.
Maar ja, zo verwonderlijk is dat eigenlijk niet. Vermits je op 15 juli 2013 in alle bescheidenheid schreef:

Duidelijk dat mijn kennis de jouwe veruit overtreft. ( xxxx veruit !! )

En om dit even te illustreren : Dit ging om jouw stelling dat het christendom door Paulus gesticht is, waar ik zoals je kan lezen, het roerend met je eens was en had nog de illusie dat je daar meer zinnigs over te vertellen had... niet dus. Een sektelid zoals er hier meer rondwaren.

[bluevelvet]

Verder zie je in elke geloofsrichting een onnoemlijke aantal diverse stromingen, interpretaties, exegeses van de heilige boeken. Op die manier kunnen we bijna zeggen dat er net zoveel “geloven” zijn dan mensen, ieder heeft zijn eigen geloof of niet-geloof beleving.

Je evenaart quasi de bijbel die zegt dat er ten tijde van de koningen in Juda zoveel afgoden waren als er steden waren,
en te Jeruzalem er zoveel offeraltaren waren als er straten waren.....
Er moeten er heel veel geweest zijn.

Niets nieuws onder de zon

[talisman]

In pseudepigrafische teksten schrijft de auteur het werk toe aan een fictieve auteur uit een ver verleden. Ouderdom impliceert gezag.
Ook de Bijbel bevat een aantal pseudepigrafische teksten. Het vroegste voorbeeld is het boek Deuteronomium, dat wordt gepresenteerd als een afscheidsrede die Mozes vlak voor zijn dood uitsprak. Het fictieve auteurschap is afgestemd op de setting van het boek ( de ontstaanstijd van het volk Israël ) en verleent de tekst gezag. De anonieme auteurs van Deuteronomium hadden het gezag van Mozes nodig om een cultusvorming te legimiteren die werd uitgevoerd door koning Josia in 622 v.C. Juist omdat deze reformatie een breuk met de traditie was, presenteerde de propaganda haar als de wil van God zoals geopenbaard aan Mozes, de profeet der profeten. Het was weliswaar vroom bedrog, maar bedrog bleef het.
bron: K. Van der Toorn, hoogleraar religie-geschiedenis.

[talisman]

Mijn thesis, waar ik lange tijd dacht hier alleen mee te staan, heb ik bij toeval ook gelezen bij de Egyptoloog Assmann. Zoals men ook hieronder kan lezen is Mozes geen figuur, maar een samenvatting van gebeurtenissen en gedachtegoed.


http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Assmann


MOSES THE EGYPTION Jan Assmann

Standing at the very foundation of monotheism, and so of Western culture, Moses is a figure not of history, but of memory. As such, he is the quintessential subject for the innovative historiography Jan Assmann both defines and practices in this work, the study of historical memory--a study, in this case, of the ways in which factual and fictional events and characters are stored in religious beliefs and transformed in their philosophical justification, literary reinterpretation, philological restitution (or falsification), and psychoanalytic demystification.

To account for the complexities of the foundational event through which monotheism was established, Moses the Egyptian goes back to the short-lived monotheistic revolution of the Egyptian king Akhenaten (1360-1340 B.C.E.). Assmann traces the monotheism of Moses to this source, then shows how his followers denied the Egyptians any part in the origin of their beliefs and condemned them as polytheistic idolaters. Thus began the cycle in which every "counter-religion," by establishing itself as truth, denounced all others as false. Assmann reconstructs this cycle as a pattern of historical abuse, and tracks its permutations from ancient sources, including the Bible, through Renaissance debates over the basis of religion to Sigmund Freud's Moses and Monotheism. One of the great Egyptologists of our time, and an exceptional scholar of history and literature, Assmann is uniquely equipped for this undertaking--an exemplary case study of the vicissitudes of historical memory that is also a compelling lesson in the fluidity of cultural identity and beliefs.

En over enkele detail-verschillen ga ik niet moeilijk doen.

[carpinus]

Mijn thesis, waar ik lange tijd dacht hier alleen mee te staan, heb ik bij toeval ook gelezen bij de Egyptoloog Assmann. Zoals men ook hieronder kan lezen is Mozes geen figuur, maar een samenvatting van gebeurtenissen en gedachtegoed.


http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Assmann


MOSES THE EGYPTION Jan Assmann

Standing at the very foundation of monotheism, and so of Western culture, Moses is a figure not of history, but of memory. As such, he is the quintessential subject for the innovative historiography Jan Assmann both defines and practices in this work, the study of historical memory--a study, in this case, of the ways in which factual and fictional events and characters are stored in religious beliefs and transformed in their philosophical justification, literary reinterpretation, philological restitution (or falsification), and psychoanalytic demystification.

To account for the complexities of the foundational event through which monotheism was established, Moses the Egyptian goes back to the short-lived monotheistic revolution of the Egyptian king Akhenaten (1360-1340 B.C.E.). Assmann traces the monotheism of Moses to this source, then shows how his followers denied the Egyptians any part in the origin of their beliefs and condemned them as polytheistic idolaters. Thus began the cycle in which every "counter-religion," by establishing itself as truth, denounced all others as false. Assmann reconstructs this cycle as a pattern of historical abuse, and tracks its permutations from ancient sources, including the Bible, through Renaissance debates over the basis of religion to Sigmund Freud's Moses and Monotheism. One of the great Egyptologists of our time, and an exceptional scholar of history and literature, Assmann is uniquely equipped for this undertaking--an exemplary case study of the vicissitudes of historical memory that is also a compelling lesson in the fluidity of cultural identity and beliefs.

En over enkele detail-verschillen ga ik niet moeilijk doen.

Met alle respect voor Herr Professor Assmann, maar er is nog steeds géén zekerheid omtrent de eeuw waarin de Exodus plaats vond. Nu, zijn stelling kan best interessant zijn als hypothese dat het Mozaïsch monotheïsme reageerde tegen zowel het traditionele Egyptisch polytheïsme als tegen de Echnaton-versie van monotheïsme. Overigens, had jij hier niet al eens beweerd dat er nooit een Exodus geweest was?

Hoe moet ik hier tegen de vermelding "mijn thesis" aankijken? Bedoel je een master-thesis (destijds "licentiaat-thesis")? Of een doctorale thesis? Of gaat het gewoon om jouw persoonlijke mening?

[talisman]

Met alle respect voor Herr Professor Assmann, maar er is nog steeds géén zekerheid omtrent de eeuw waarin de Exodus plaats vond.

Niet zo moeilijk, er heeft nooit een exodus plaats gevonden.

Nu, zijn stelling kan best interessant zijn als hypothese dat het Mozaïsch monotheïsme reageerde tegen zowel het traditionele Egyptisch polytheïsme als tegen de Echnaton-versie van monotheïsme. Overigens, had jij hier niet al eens beweerd dat er nooit een Exodus geweest was?

Dat doe ik bij deze dan weer. Het enige feit wat men een ' exodus ' zou kunnen noemen was de emigratie naar ' de woestijn ' door Achnaton en zijn volgelingen die daar de stad Amarna gebouwd hebben. Nadien verjaagd door Horemheb en ze de vlucht moesten nemen naar Edom.

Hoe moet ik hier tegen de vermelding "mijn thesis" aankijken? Bedoel je een master-thesis (destijds "licentiaat-thesis")? Of een doctorale thesis? Of gaat het gewoon om jouw persoonlijke mening?

Het is voor mij duidelijk dat ik niet met mijn versie de eerste ben. Vraag is of Assmann mijn piste over heel de lijn volgt. In dit geval kan ik dit niet meer indienen als thesis. Men heeft me reeds de suggestie gedaan dit wel te doen, maar heb daar geen zin in. Misschien kan ik dit wel in boekvorm uitbrengen. Mag je er nog voor betalen ook.
Ondertussen al het boek ' Wie schreef de Bijbel ' van K.Van der Toorn gelezen of beperk je je enkel tot hier wat te komen zeveren ? Nog steeds niks positiefs van je gelezen of enig post met inhoud. Hebben ze geen bib. in je dorp ?

[carpinus]

Met alle respect voor Herr Professor Assmann, maar er is nog steeds géén zekerheid omtrent de eeuw waarin de Exodus plaats vond.

Niet zo moeilijk, er heeft nooit een exodus plaats gevonden.

Nu, zijn stelling kan best interessant zijn als hypothese dat het Mozaïsch monotheïsme reageerde tegen zowel het traditionele Egyptisch polytheïsme als tegen de Echnaton-versie van monotheïsme. Overigens, had jij hier niet al eens beweerd dat er nooit een Exodus geweest was?

Dat doe ik bij deze dan weer. Het enige feit wat men een ' exodus ' zou kunnen noemen was de emigratie naar ' de woestijn ' door Achnaton en zijn volgelingen die daar de stad Amarna gebouwd hebben. Nadien verjaagd door Horemheb en ze de vlucht moesten nemen naar Edom.

Hoe moet ik hier tegen de vermelding "mijn thesis" aankijken? Bedoel je een master-thesis (destijds "licentiaat-thesis")? Of een doctorale thesis? Of gaat het gewoon om jouw persoonlijke mening?

Het is voor mij duidelijk dat ik niet met mijn versie de eerste ben. Vraag is of Assmann mijn piste over heel de lijn volgt. In dit geval kan ik dit niet meer indienen als thesis. Men heeft me reeds de suggestie gedaan dit wel te doen, maar heb daar geen zin in. Misschien kan ik dit wel in boekvorm uitbrengen. Mag je er nog voor betalen ook.
Ondertussen al het boek ' Wie schreef de Bijbel ' van K.Van der Toorn gelezen of beperk je je enkel tot hier wat te komen zeveren ? Nog steeds niks positiefs van je gelezen of enig post met inhoud. Hebben ze geen bib. in je dorp ?

Uit uw antwoord begrijp ik dat het dus niet om een thesis gaat zoals dat in de academische wereld wordt verstaan. Uw persoonlijke mening dus...

Het is niet omdat ik het door u zo geprezen werk van Van der Toorn niet heb gelezen (en ook niet de intentie heb dit te doen) dat ik hier dan zou komen "zeveren" (uw woorden).

Ik heb mijn eigen "bib". En ik verzeker u dat die goed is voorzien.

[talisman]

Uit uw antwoord begrijp ik dat het dus niet om een thesis gaat zoals dat in de academische wereld wordt verstaan. Uw persoonlijke mening dus...

Een thesis is het onderbouwen van een mening, wist je dat niet ? En verder heb je daar totaal geen zaken mee.

Het is niet omdat ik het door u zo geprezen werk van Van der Toorn niet heb gelezen (en ook niet de intentie heb dit te doen) dat ik hier dan zou komen "zeveren" (uw woorden).

Ik heb zelfs de indruk dat je nog weinig of niks wetenschappelijk werk gelezen hebt i.v.m. oude religies.

Ik heb mijn eigen "bib". En ik verzeker u dat die goed is voorzien.

Noem eens wat ?

[talisman]

Nog steeds op zoek naar een boek ?

[carpinus]

Uit uw antwoord begrijp ik dat het dus niet om een thesis gaat zoals dat in de academische wereld wordt verstaan. Uw persoonlijke mening dus...

Een thesis is het onderbouwen van een mening, wist je dat niet ? En verder heb je daar totaal geen zaken mee.

Het is niet omdat ik het door u zo geprezen werk van Van der Toorn niet heb gelezen (en ook niet de intentie heb dit te doen) dat ik hier dan zou komen "zeveren" (uw woorden).

Ik heb zelfs de indruk dat je nog weinig of niks wetenschappelijk werk gelezen hebt i.v.m. oude religies.

Ik heb mijn eigen "bib". En ik verzeker u dat die goed is voorzien.

Noem eens wat ?

Dacht ik al. Nep!