IS DE BIJBEL EEN MYTHE ?(deel1)
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
@Bluevelvet,
Het is niet zo dat ik ervan overtuigd ben dat het Oude - en Nieuwe Testament geen historisch veslag zijn, omdat ik "De Zeloot" van Reza Aslan gelezen heb. Aslan's hypotheses, over het leven van Jezus, zijn een verregaande persoonlijke interpretatie, en als dusdanig niet wetenschappelijk. Maar wat hij zegt over het schrijven van de evangelies en het tot stand komen van de katholieke kerk, is wel gefundeerd, volgens mij.
Het is je volste recht om te geloven dat de bijbel een historisch verslag is.
Het is niet zo dat ik ervan overtuigd ben dat het Oude - en Nieuwe Testament geen historisch veslag zijn, omdat ik "De Zeloot" van Reza Aslan gelezen heb. Aslan's hypotheses, over het leven van Jezus, zijn een verregaande persoonlijke interpretatie, en als dusdanig niet wetenschappelijk. Maar wat hij zegt over het schrijven van de evangelies en het tot stand komen van de katholieke kerk, is wel gefundeerd, volgens mij.
Het is je volste recht om te geloven dat de bijbel een historisch verslag is.
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Vertel me eens Vesselin, wat wil ' Zeloot ' eigenlijk zeggen ?Vesselin schreef:@Bluevelvet,
Het is niet zo dat ik ervan overtuigd ben dat het Oude - en Nieuwe Testament geen historisch veslag zijn, omdat ik "De Zeloot" van Reza Aslan gelezen heb. Aslan's hypotheses, over het leven van Jezus, zijn een verregaande persoonlijke interpretatie, en als dusdanig niet wetenschappelijk.
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
O maar, ik weet dit wel hoor. Vraag is of jij dat weet. Hier effe uit wiki :Vesselin schreef:Zoek het eens op in de wikipedia, mijn beste!
Wat is er dan tegenstrijdig met Jezus een zeloot te noemen ?De naam 'zeloot' betekent 'ijveraar' (van het Griekse ζηλωτής zèlootès). Zeloten zagen zichzelf als 'ijveraars' voor de heiligheid van de naam van God. Dat hield voor hen concreet in dat zij geen heer boven zich wilden erkennen dan God alleen. De consequentie daarvan is dat zij het keizerlijk gezag (en de Romeinse overheersing in het algemeen) als godslasterlijk ervoeren.
Ik heb dit boek nog niet gelezen, maar Ch. Vergeer lijkt hem hier dan toch in de kern gelijk te geven. En wat versta jij onder ' niet wetenschappelijk ' in dit verband ? Ik heb nog nooit zoveel nonsens gelezen wat dit onderwerp betreft door zo gezegde wetenschappers. Alles waar theoloog voor staat mag je al schrappen. Noem me nu maar eens een wetenschapper waar jij het eens mee bent .Aslan's hypotheses, over het leven van Jezus, zijn een verregaande persoonlijke interpretatie, en als dusdanig niet wetenschappelijk.
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Jij vraagt mij of ik weet wat zeloot betekent?
Ik heb het boek van Aslan wel gelezen! Jij dus niet...
Op welke basis wil je dan met mij discussiëren?!
Ik heb het boek van Aslan wel gelezen! Jij dus niet...
Op welke basis wil je dan met mij discussiëren?!
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Wat valt er over de historische Jezus bewijsbaar te zeggen?
Meer dan waarschijnlijk: dat hij geleefd heeft.
Meer niet. Aslan grijpt ook hoofdzakelijk terug op de evangelies (ook de apocriefe) om zijn verhaal te construeren.
Maar discussiëren over het boek zelf doe ik alleen met mensen die het gelezen hebben.
Ik verspil mijn tijd niet meer aan mensen die meningen spuien over onderwerpen waarover ze niet geïnformeerd zijn.
Meer dan waarschijnlijk: dat hij geleefd heeft.
Meer niet. Aslan grijpt ook hoofdzakelijk terug op de evangelies (ook de apocriefe) om zijn verhaal te construeren.
Maar discussiëren over het boek zelf doe ik alleen met mensen die het gelezen hebben.
Ik verspil mijn tijd niet meer aan mensen die meningen spuien over onderwerpen waarover ze niet geïnformeerd zijn.
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Wat is me dat weer voor een nonsens ! Alsof ik de inhoud van het boek niet zou kennen ? Het is best mogelijk dat ik niet met alles eens ben, maar in mainstream wel en dat is het bijzonderste. Even wat helderziende spelen ,Vesselin schreef:Jij vraagt mij of ik weet wat zeloot betekent?
Ik heb het boek van Aslan wel gelezen! Jij dus niet...
Op welke basis wil je dan met mij discussiëren?!
- Jezus predikte geen nieuwe religie
- Jezus deed een gooi naar de Davidische troon
- Jezus werd daarvoor bijgestaan door de Zeloten
Zijn er nog punten die je opgevallen zijn en waar je het niet mee eens bent ? Laat maar weten.
http://www.volkskrant.nl/dossier-archie ... ~a3613370/
En misschien kan dit artikel je inspireren om de nodige vragen te formuleren.
Lijkt me zeer sterk op de twee boeken van Charles Vergeer:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/1 ... es-vergeer
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Ik heb me reeds meer dan 25 jaar geïnformeerd. Kunnen weinig ' wetenschappers ' zeggen.Vesselin schreef: Ik verspil mijn tijd niet meer aan mensen die meningen spuien over onderwerpen waarover ze niet geïnformeerd zijn.
Ik ben ook niet beroerd op een wetenschapper de broek af te steken met de nodige onderbouw. Laat dat al even duidelijk zijn.
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Hieronder nog een stukje vervolg bij de tekst die talisman quote uit Wiki :
"Zij weigerden dan ook belasting te betalen. De meest extreme Zelotische beweging was die van de Sicariërs, die met een dolk (Lat. sica) aanslagen pleegden op hooggeplaatste Joden die goede contacten onderhielden met de Romeinse bezetter".
Jezus weigert dus niet om belasting te betalen.
Hieruit blijkt toch dat Jezus geen zeloot kan genoemd worden !
Hij zegt in Markus 12 : 14-17 : 'betaal aan Caesar wat van Caesar is.... ' zodat de Farizeeërs en Herodianen versteld waren van zijn antwoord !
Bij zijn arrestatie in de hof van Gethsémané geeft Jezus bevel aan zijn discipelen om niet naar het zwaard te grijpen (Matth.26:52).
Ook hier wederom niets zelotisch te bespeuren !
"Zij weigerden dan ook belasting te betalen. De meest extreme Zelotische beweging was die van de Sicariërs, die met een dolk (Lat. sica) aanslagen pleegden op hooggeplaatste Joden die goede contacten onderhielden met de Romeinse bezetter".
Jezus weigert dus niet om belasting te betalen.
Hieruit blijkt toch dat Jezus geen zeloot kan genoemd worden !
Hij zegt in Markus 12 : 14-17 : 'betaal aan Caesar wat van Caesar is.... ' zodat de Farizeeërs en Herodianen versteld waren van zijn antwoord !
Bij zijn arrestatie in de hof van Gethsémané geeft Jezus bevel aan zijn discipelen om niet naar het zwaard te grijpen (Matth.26:52).
Ook hier wederom niets zelotisch te bespeuren !
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
@talisman.
Ik begrijp niet waar het "strijdpunt" over gaat...
Alles wat over Jezus gezegd wordt zijn hypotheses, waarbij men zijn mosterd haalt bij de evangelies. En je weet waarschijnlijk zo goed als ik hoe die tot stand gekomen zijn. Het zijn allesbehalve historische verslagen. En op dat punt vind ik Aslans boek wel verdedigbaar. Zijn thesis is: dat de historische figuur, die Jezus hoogstwaarschijnlijk geweest is, en waarvan alleen maar iets geweten is "van horen zeggen" (om het op zijn Vlaams te zeggen) - er is namelijk geen enkel verslag van tijdgenoten voorhanden -, omgevormd is, vooral als gevolg van de theologie van Paulus, tot de "Christus": een concept met goddelijke allures.
Ik begrijp niet waar het "strijdpunt" over gaat...
Alles wat over Jezus gezegd wordt zijn hypotheses, waarbij men zijn mosterd haalt bij de evangelies. En je weet waarschijnlijk zo goed als ik hoe die tot stand gekomen zijn. Het zijn allesbehalve historische verslagen. En op dat punt vind ik Aslans boek wel verdedigbaar. Zijn thesis is: dat de historische figuur, die Jezus hoogstwaarschijnlijk geweest is, en waarvan alleen maar iets geweten is "van horen zeggen" (om het op zijn Vlaams te zeggen) - er is namelijk geen enkel verslag van tijdgenoten voorhanden -, omgevormd is, vooral als gevolg van de theologie van Paulus, tot de "Christus": een concept met goddelijke allures.
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
Als men de politiek-religieuze geschiedenis van toen naast het N.T. legt, kan men daar voldoende uithalen om deze Jezus te reconstrueren. Ch. Vergeer gebruikt hiervoor de Griekse basistekst en geeft aan wat deze betekenden. Toch maar eens lezen als de bibliotheken daar toch vol van staan.Vesselin schreef:@talisman.
Ik begrijp niet waar het "strijdpunt" over gaat...
Alles wat over Jezus gezegd wordt zijn hypotheses, waarbij men zijn mosterd haalt bij de evangelies. En je weet waarschijnlijk zo goed als ik hoe die tot stand gekomen zijn. Het zijn allesbehalve historische verslagen. En op dat punt vind ik Aslans boek wel verdedigbaar. Zijn thesis is: dat de historische figuur, die Jezus hoogstwaarschijnlijk geweest is, en waarvan alleen maar iets geweten is "van horen zeggen" (om het op zijn Vlaams te zeggen) - er is namelijk geen enkel verslag van tijdgenoten voorhanden -, omgevormd is, vooral als gevolg van de theologie van Paulus, tot de "Christus": een concept met goddelijke allures.
-
Vesselin - Lid geworden op: 28 jul 2012, 07:52
Dat is exact wat Aslan doet. Maar het blijft natuurlijk giswerk en 'hinein'-interpretatie.
De controverse rond de figuur van Jezus heeft enkel een onpersoonlijke interesse voor mij, vermits ik niet gelovig ben.
Tegen dogmatische visies - van welke aard ook - is geen kruid gewassen.
Met uw persoonlijke contramines heb ik geen zaken.
De controverse rond de figuur van Jezus heeft enkel een onpersoonlijke interesse voor mij, vermits ik niet gelovig ben.
Tegen dogmatische visies - van welke aard ook - is geen kruid gewassen.
Met uw persoonlijke contramines heb ik geen zaken.
The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Voor het ontstaan van de evangeliën bedoel je dan de Q-bron waarop dan vooral het Mattheus en Lukas evangelie gebaseerd zouden zijn ?Vesselin schreef:@Bluevelvet,
Het is niet zo dat ik ervan overtuigd ben dat het Oude - en Nieuwe Testament geen historisch veslag zijn, omdat ik "De Zeloot" van Reza Aslan gelezen heb. Aslan's hypotheses, over het leven van Jezus, zijn een verregaande persoonlijke interpretatie, en als dusdanig niet wetenschappelijk. Maar wat hij zegt over het schrijven van de evangelies en het tot stand komen van de katholieke kerk, is wel gefundeerd, volgens mij.
Het is je volste recht om te geloven dat de bijbel een historisch verslag is.
Welk bewijs is er voor het bestaan van de Q-bron ? Er zijn er GEEN ! Daar kan men zich dus niet aan vasthouden.
Waarom het niet interessant wordt geacht het boek van Reza Aslan te lezen is omdat Aslan niet bepaald thuis is in de denkwereld van het Jodendom van de eerste eeuw. Het jodendom is bij Aslan niet meer dan "volstrekt gewelddadige, volstrekt exclusieve sekte, die niet anders dan met het zwaard "door het land te verdrinken in bloed" de Godsheerschappij wil herstellen.... " (zie recensie)
Dat kan uit het N.T. niet opgemaakt worden.
Het gebruik van het woord "zwaard" in het N.T. heeft een heel andere betekenis dan het letterlijk hanteren van het zwaard om bloed te vergieten.
Jezus zou "een aardse strever, een vrijheidsstrijder, een nationalist" geweest zijn. Maar de argumenten hiervoor zijn zeer beperkt. Aslan negeert niet alleen vier vijfde van de Evangelieën, maar ook teksten uit het O.T. waar hij niet echt bekend mee lijkt te zijn. (recensie)
Het bloedvergieten kwam van de Romeinen met de vervolging van de discipelen die bijna allen de marteldood stierven en de vervolging van de eerste christenen.
Het is al gezegd : men sterft niet voor een leugen !
Men zal niet ontkennen dat er onenigheden waren ten tijde van de apostelen o.a. Paulus versus Petrus (bv. besnijdenis) of Paulus versus Barnabas of Marcus, maar tot bloedvergieten onderling kwam het nooit !
Recensie
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
En jij blijft maar aanmekkeren.Vesselin schreef:Dat is exact wat Aslan doet. Maar het blijft natuurlijk giswerk en 'hinein'-interpretatie.
Ik ook niet, en dan ?De controverse rond de figuur van Jezus heeft enkel een onpersoonlijke interesse voor mij, vermits ik niet gelovig ben.
-
talisman - Lid geworden op: 28 sep 2012, 09:05
En jij wel zeker ? Zoon van God, ze hadden hem ter plaatse gestenigd.bluevelvet schreef: Waarom het niet interessant wordt geacht het boek van Reza Aslan te lezen is omdat Aslan niet bepaald thuis is in de denkwereld van het Jodendom van de eerste eeuw.
O, nu is het al ' Het Jodendom '. We hadden het hier wel enkel over de Zeloten he suske.Het jodendom is bij Aslan niet meer dan "volstrekt gewelddadige, volstrekt exclusieve sekte,
Spreek voor uzelf he sjoeke.Dat kan uit het N.T. niet opgemaakt worden.
En nee, men had het niet over een zwaard, maar over een sica, en dat is niet geschikt om boterhammetjes te smeren. Weet ge wat ze dit in Vlaanderen noemen ? : Een paling in een emmer snot. Dat ben jij.Het gebruik van het woord "zwaard" in het N.T. heeft een heel andere betekenis dan het letterlijk hanteren van het zwaard om bloed te vergieten.
Argumenten te over, maar allen niet geschikt voor je reli-clubje.Jezus zou "een aardse strever, een vrijheidsstrijder, een nationalist" geweest zijn. Maar de argumenten hiervoor zijn zeer beperkt.
En hoe zou dat gekomen zijn denk je ?Men zal niet ontkennen dat er onenigheden waren ten tijde van de apostelen o.a. Paulus
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Joh 19:20 : Dit opschrift dan lazen vele der Joden, want de plaats, waar Jezus gekruisigd werd, was dicht bij de stad, en het was geschreven in het Hebreeuws, in het Latijn en in het Grieks.
Toch wel een belangrijk vers. Omdat dit ook weergeeft dat de evangelisten zich richtten tot elk van de verschillende groepen. Zo schreef Mattheus voor de Joden en wilde hij laten zien dat Jezus de lang verwachte Messias was. Hij begint met de geslachtslijn van Jezus en verwijst naar het O.T. voor de vervulling van de profetieën met de nadruk op Jezus als de 'zoon van David', die van rechtswege als koning op de troon van Israël mocht zitten (Matteüs 9:27; 21:9).
Hij citeert verschillende verzen uit het O.T. en verwijst menigmaal naar bepaalde gebeurtenissen daarin zodat wij begrijpen dat zijn evangelie vooral voor de Joden is geschreven.
IRENAEUS schrijft in Adversus Haereses in 170-180 n.Chr.: 'Matteüs bracht ook een geschreven evangelie aan de Joden uit, in hun eigen dialect, terwijl Petrus en Paulus in Rome preekten'.
Bij Marcus ligt de nadruk meer op Jezus, 'zoon van God'.
Zijn evangelie is niet echt geschreven voor de Joden maar voor de Romeinen.
In Marcus 7 : 2-4 lezen we hoe hij de Joodse tradities uitlegt in verband met het gebruik van handen wassen voor een maaltijd die de Farizeeën en de Joden toepasten door overlevering van mannen uit de vroegere tijden en waaraan zij vasthielden zoals nog de doop van bekers, kannen en koperen vaten....
En in Marcus 15: 42 heeft hij het over de "voorbereiding", waarna hij het nuttig acht te melden dat het ging om de 'dag vóór de sabbat' .
Marcus laat dingen weg die voor de Joden wel belangrijk zouden kunnen geweest zijn, zoals het geslachtregister van Jezus, verwijzingen naar het O.T. de redevoeringen tussen Jezus en de joodse leiders....... maar niet zozeer voor de Romeinen.
IRENAEUS schrijft over Lucas : 'Ook Lucas, de metgezel van Paulus, schreef het evangelie in een boek.' Soortgelijke verwijzingen vinden wij ook bij Clemens van Alexandrië en Tertullianus.
Toch wel een belangrijk vers. Omdat dit ook weergeeft dat de evangelisten zich richtten tot elk van de verschillende groepen. Zo schreef Mattheus voor de Joden en wilde hij laten zien dat Jezus de lang verwachte Messias was. Hij begint met de geslachtslijn van Jezus en verwijst naar het O.T. voor de vervulling van de profetieën met de nadruk op Jezus als de 'zoon van David', die van rechtswege als koning op de troon van Israël mocht zitten (Matteüs 9:27; 21:9).
Hij citeert verschillende verzen uit het O.T. en verwijst menigmaal naar bepaalde gebeurtenissen daarin zodat wij begrijpen dat zijn evangelie vooral voor de Joden is geschreven.
IRENAEUS schrijft in Adversus Haereses in 170-180 n.Chr.: 'Matteüs bracht ook een geschreven evangelie aan de Joden uit, in hun eigen dialect, terwijl Petrus en Paulus in Rome preekten'.
Bij Marcus ligt de nadruk meer op Jezus, 'zoon van God'.
Zijn evangelie is niet echt geschreven voor de Joden maar voor de Romeinen.
In Marcus 7 : 2-4 lezen we hoe hij de Joodse tradities uitlegt in verband met het gebruik van handen wassen voor een maaltijd die de Farizeeën en de Joden toepasten door overlevering van mannen uit de vroegere tijden en waaraan zij vasthielden zoals nog de doop van bekers, kannen en koperen vaten....
En in Marcus 15: 42 heeft hij het over de "voorbereiding", waarna hij het nuttig acht te melden dat het ging om de 'dag vóór de sabbat' .
Marcus laat dingen weg die voor de Joden wel belangrijk zouden kunnen geweest zijn, zoals het geslachtregister van Jezus, verwijzingen naar het O.T. de redevoeringen tussen Jezus en de joodse leiders....... maar niet zozeer voor de Romeinen.
IRENAEUS schrijft over Lucas : 'Ook Lucas, de metgezel van Paulus, schreef het evangelie in een boek.' Soortgelijke verwijzingen vinden wij ook bij Clemens van Alexandrië en Tertullianus.