WAAROM ISRAEL ?

[Fazal]

 

Mijn geloof is iets wat uit mezelf gekomen is, door na te denken (jawel), door boeken te lezen, en daarmee bedoel ik niet strikt religieuze boeken, en door intuïtie.

ik ben gelovig uit eigen keuze.

Zo ken ik er veel van :"allez, d'er moet toch 'iets' zijn he ..."!?
"Er moet toch iets zijn die dit allemaal regelt, dat kan toch allemaal niet vanzelf"!?

Jawel nochtans! Het gebeurt allemaal vanzelf. Daar heeft de natuur voor gezorgd.
Door zelf steeds naar evenwicht te zoeken, en proberen te behouden. 
De natuur zorgt er automatisch voor dat het ene zelfs het andere creëert om zelf te kunnen blijven voortbestaan. 
Alles en iedereen heeft een tegenpool nodig om in evenwicht te komen, te zijn, en te blijven.

Maar alweer door de mens, krijgt de natuur het uiterst moeilijk om dat evenwicht te bewaren.
Het is vooral voor de natuur steeds weer een gevecht van jewelste om 'zichzelf' telkens opnieuw proberen te herstellen.

En de natuur houdt zich met niemand persoonlijk bezig. De natuur heeft geen geweten en denkt niet na.
De natuur heeft ook geen hersenen en kàn bijgevolg niet nadenken.

Daar moet je dus ook niet tegen bidden, daar moet je niets aan vragen, daar kan en moet je, indien nodig, zelf iets mee doen, maar dan liefst zonder voortdurend, en meer en meer, haar evenwicht te verbreken, en haar op de lange duur, de mogelijkheid te ontnemen om zichzelf te herstellen!

[Fazal]

Beste gelovigen, behoud uw geloof, maar lees af en toe ook eens een wetenschappelijk boek i.p.v. de bijbel.
Dat is goed om u even uit uw dromen te halen, en u toe te laten zo nu en dan even de realiteit te beleven.
Het scherpt ook ons verstand en laat ons toe bepaalde zaken eens via een andere denkwijze te benaderen.

En nu hop ..., terug naar Israël! 

[boeffer]

Ik kwam eens jeugdige (16à18j) toeristen, Israelische meisjes tegen in Lloret. Wat een pretentie hebben die.
Zijn op reis zonder hun denkelijk schatrijke ouders. En gedragen zich als de Islamieten hier, zien u niet staan.
Dat ze 't ginds maar uitvechten in hun vaderland. Wellicht als ze op 't fluitje spelen komt de cobra tevoorschijn.

[maior domus]

Beste gelovigen, behoud uw geloof, maar lees af en toe ook eens een wetenschappelijk boek i.p.v. de bijbel.
Dat is goed om u even uit uw dromen te halen, en u toe te laten zo nu en dan even de realiteit te beleven.
Het scherpt ook ons verstand en laat ons toe bepaalde zaken eens via een andere denkwijze te benaderen.

En nu hop ..., terug naar Israël! 

Jullie gaan het nooit leren he.
Die niet gefundeerde vooronderstelling dat geloof ("dromen") niet de realiteit weerspiegelt, en dat jullie ongeloof (sta me dan toe om het ook "dromen" te noemen) wél de realiteit weerspiegelt.
Op welke logica is die aanname gebaseerd??

Misschien moet je het eens via een andere denkwijze benaderen...

[talisman]

Op welke logica is die aanname gebaseerd??

Op welke logica is uw geloof gebaseerd ??

Misschien moet je het eens via een andere denkwijze benaderen...

[maior domus]

Op welke logica is die aanname gebaseerd??

Op welke logica is uw geloof gebaseerd ??

NIET op logica ! Laat me dat duidelijk stellen.
En vertel me nu eens wat daar mis mee is.
Jullie zijn de mensen van de logica, maar logica heeft geen alleenrecht op de werkelijkheid.
logica is niet per definitie gelijk aan de werkelijkheid of waarheid.
Logica vloeit onder meer voort uit wat we menen te waarnemen.
Er is wellicht veel wat niet waarneembaar is, wat zich in andere dimensies bevindt
Logica en geloof gaan niet goed samen.
Hebben gelovigen daarom ongelijk?
Is geloven daarom ondergeschikt aan weten en wetenschap?
Als je dat hard kan maken, dan verlies ik direct mijn geloof.

[talisman]

NIET op logica ! Laat me dat duidelijk stellen.
En vertel me nu eens wat daar mis mee is.

Geloven is dus de onlogische gevolgtrekking van de werkelijkheid?

Jullie zijn de mensen van de logica, maar logica heeft geen alleenrecht op de werkelijkheid.
logica is niet per definitie gelijk aan de werkelijkheid of waarheid.

Logica is geen doel, maar een middel om de waarheid te ontdekken.

Logica vloeit onder meer voort uit wat we menen te waarnemen.
Er is wellicht veel wat niet waarneembaar is, wat zich in andere dimensies bevindt

Ook daar houdt wetenschap zich mee bezig, wat ook gebaseerd is op logica. Via deze logische weg is er reeds sprake van 11 dimensies.

Logica en geloof gaan niet goed samen.
Hebben gelovigen daarom ongelijk?

Dat is juist, en daarom hebben gelovigen meestal ongelijk. Gelovigen dachten vroeger dat de zon rond de aarde draaide, dat is wat men geloofde. Blijk dit niet zo te zijn door logische wetenschappelijke benadering.

Is geloven daarom ondergeschikt aan weten en wetenschap?

Daar moet je geen moment aan twijfelen...

Als je dat hard kan maken, dan verlies ik direct mijn geloof.

Om dit hard te maken is niet zo moeilijk, maar dat je dit gaat aannemen is andere koek.

[Wil.]

Is geloven daarom ondergeschikt aan weten en wetenschap?

Daar moet je geen moment aan twijfelen...

Het hangt ervan af wat je wil bewijzen d.m.v. godsdienst resp. d.m.v. wetenschap en logica.
Wanneer godsdienst meent iets te weten over de typische exacte wetenschappen, dan vertrekt godsdienst altijd uit een verliezende positie: de aarde draait rond de zon, of omgekeerd? Het sperma van de man ontstaat ergens tussen de ruggengraat en de ribben (islam)? Daar hoeft niet aan te worden getwijfeld.

Als het erom gaat van mensen meer humane wezens te maken, dan zijn sommige godsdiensten daartoe wel degelijk in staat, terwijl de wetenschap en zeker de logica er weinig van bakt.
De boeddhisten geloven in reïncarnatie en in karma: oorzaak en gevolg die je zelf hebt teweeggebracht in dit leven. Dat kan ertoe leiden dat boeddhisten meer humaan in het leven staan dan atheïsten of dan andere 'gelovigen' die menen dat ze de ongelovigen moeten afslachten.

Christenen hebben voor zichzelf een figuur geschapen die ze 'Jezus' noemen en die ze als een onbereikbaar doel om na te volgen op een pedestal hebben gezet. De verhalen en de wonderen die deze Jezus heeft gedaan mogen dan nog allemaal verzonnen zijn, de christenen hebben allemaal samen een soort 'afspraak' dat zij die ingebeelde persoon zullen proberen na te volgen. Ze stellen bij zichzelf vast dat ze geregeld falen en er niet in slagen zo humaan te zijn als die verbeelde Jezus, maar ze proberen opnieuw en opnieuw. Om elkaar in die levenstaak te ondersteunen, komen ze geregeld bijeen om elkaar 'moed in te spreken', zoals de Weight Watchers ook geregeld samenkomen om elkaar te steunen in hun opdracht. 
Kortom: dit geloof werkt voor een heleboel mensen als een placebo en daarvan weten we dat het wérkt. Het geloof in het pilletje dat inhoudelijk eigenlijk 'leeg' is, doet de ziekte soms verdwijnen.
Idem met het geloof: hoewel er niets 'is' , maakt het van heel wat mensen toch meer humane mensen, en dat is toch wel heel belangrijk in het leven.
Daar heeft de logica weinig grip op. Godsdienst slaagt er geregeld  in om mensen te overtuigen dat hun gedrag humaner kan waarna ze zich er vervolgens ook gaan naar gedragen. Wetenschap of logica heeft m.i. weinig middelen om aan te tonen dat humaner, meer menslievend omgaan met de medemens voor elk individu van belang is. De volgende stap, om mensen dan nog hun gedrag te doen wijzigen, gebeurt zo goed als nooit o.i.v. de logica. Daarom is het antwoord op de vraag 'Is geloven daarom ondergeschikt aan weten en wetenschap?' niet eenduidig te beantwoorden.

[Fazal]

Feit is, dat een diepgelovige gelooft zonder been om op te staan.
In verband met het geloof kan men hem/haar dus eigenlijk van alles wijs maken.

En dat het geloof de mens humaner zou maken, is volgens mij uit de lucht gegrepen.
Het tegendeel is in het verleden, en ja, nog altijd, al genoeg bewezen.

Eender welke Godsdienst is er al altijd in geslaagd hele groepen mensen te onderdrukken en onderdanig te maken.
En wie niet akkoord was ging eraan, en dan liefst nog op de meest gruwelijke wijze. 

Maar dat Godsdienst niets met logica heeft te maken, daar ben ik volledig mee akkoord.
Want in geen enkele Godsdienst is enige logica te vinden.

Vroeger, en eigenlijk nog niet zõ lang geleden, had men zelfs nog schrik van meneer pastoor.
Nog meer schrik dan voor meneer de agent. Want de hel was erger dan de cel. 

[ebenhaezer]

Ja , Wààrom Israel ? Niet alleen als volk maar ook als land Israel , het vroegere Kanaan ! 
Dat is het land dat God uitkoos om er te wonen bij Zijn schepselen , die Hij zo innig liefheeft, ondanks veel ongehoorzaamheid. 

En die hij (waarschijnlijk daarom) tijdens WO II, in concentratiekampen, heeft laten verkommeren en verbranden door de Duitsers.
Ach nee ..., dat was de schuld van satan natuurlijk. En daar kon die arme god helemaal niets tegen doen. 
Tja ...!? Waarom Israël!? 

Dat jij zo reageert Fazal komt eenvoudig omdat je de Bijbel niet kent en Schepper God nog veel minder !  Een  alleswetende en opperste Macht  weet heel goed wat Hij doet en waarom ,  als je Hem zou kennen zou je ook Zijn begrijpende en oprechte LIEFDE daarin zien en bewonderen !  

Ebenhaezer, ik neem aan dat jij door Gods leiding en door zijn Geest het inzicht wél hebt verworven.
Zou je hier in grote lijnen eens kunnen uitleggen waar zijn oprechte liefde te zien was in die concentratiekampen, toen het volk van Israël het gevaar liep compleet uitgeroeid te worden? 
Je hoeft niet alle details te geven; we nemen aan dat jij het al begrepen hebt, geef ons daarom ook een glimp van dat inzicht. Misschien komen sommigen onder ons dan dichter tot God en je weet dat er meer vreugde in de hemel is om één ….
Jij kunt daartoe bijdragen.

Wil ik begrijp heel goed  dat je probeert met mij te sollen en bespottelijk te maken ,  maar dat deert mij niet hoor ,  integendeel ,  ik profiteer er van  !

Ik ben echt niet volmaakt hoor  , zit nog steeds in Gods leerschool ,  tot het eind van mijn leven hier . Maar overtuigt ben ik wel van Gods leiding en Liefde in dit leven . 
Ik was er niet bij tijdens de holocaust , was ook nog te jong , maar heb er later wel veel over gehoord  en gelezen ,  zo weet ik van veel Joodse en christelijke getuigenissen , mensen die dit meemaakten ,  hoe de Here God hun pijnen stilde  en de tijd verkortte , net zoals bij  Stefanus toen  hij gestenigd werd  terwijl hij toch verder getuigde , en zelfs de hemel open  ging ,  waar hij Jezus zag !  Sommigen werden zelfs op wonderlijke wijze , terwijl ze in de kampen stonden , uit de rijen gehaald en de vrijheid kregen ,  zoals de zus van Corrie ten Boom ! 
Ook de Bijbel zelf geeft voorbeelden van Gods grote Liefde , zoals toen  Jezus aan het kruis hing in zijn grote pijn , en riep : Vader vergeef het hun want zij weten niet wat ze doen !  en vooral het feit dat Hij gekomen was om onze zondeschuld op zich te nemen ! 
Maar natuurlijk is iedereen vrij om het te geloven of niet !
Ik hoef niet meer uit te leggen waarom al dat kwaad gebeurd ,  door onze zondeschuld natuurlijk  ; en als God dat toelaat ,  weet Hij waarom ,  misschien als een leerschool ,  of om berouw te bewerken . En soms als er geen beterschap komt , moet Hij ook straffen , net zoals een moeder doet om een goede opvoeding te geven ,  of op school als de leerling niet wil luisteren .  Zo doet ook God met zijn schepselen , maar door alles heen zien we zijn grote liefde en geduld . Hij wil helpen , steunen en troosten , zoals ook Jonas in de grote vis , en de verloren zoon . 
In mijn persoonlijk leven , vooral tijdens de oorlogsjaren en de nasleep er van ,  heb ook ik Gods zegen en hulp mogen ervaren , want gebed wordt gehoord en verhoord voor wie Hem liefhebben , dat zouden veel gelovigen kunnen getuigen !  Maar ook hier is de regel : men gelooft het of niet , maar ik begrijp dat dit heel moeilijk is als men niet in God gelooft noch in zijn Woord . 
Ja Wil , als je dit niet geloven kunt  is dat jouw zaak natuurlijk , we zijn vrije mensen en hoeven niet andere meningen te aanvaarden ,  en zeker niet opgelegd te krijgen !  Ik kan alleen maar getuigen dat het mij en vele anderen heel gelukkig maakt !  God is machtig , vol liefde en geduld , maar ook ondoorgrondelijk , voor Hem is niets verborgen ! 

[talisman]

Feit is, dat een diepgelovige gelooft zonder been om op te staan.
In verband met het geloof kan men hem/haar dus eigenlijk van alles wijs maken.

En dat het geloof de mens humaner zou maken, is volgens mij uit de lucht gegrepen.
Het tegendeel is in het verleden, en ja, nog altijd, al genoeg bewezen.

Eender welke Godsdienst is er al altijd in geslaagd hele groepen mensen te onderdrukken en onderdanig te maken.
En wie niet akkoord was ging eraan, en dan liefst nog op de meest gruwelijke wijze. 

Maar dat Godsdienst niets met logica heeft te maken, daar ben ik volledig mee akkoord.
Want in geen enkele Godsdienst is enige logica te vinden.

Vroeger, en eigenlijk nog niet zõ lang geleden, had men zelfs nog schrik van meneer pastoor.
Nog meer schrik dan voor meneer de agent. Want de hel was erger dan de cel. 

Zo is dat !

[ebenhaezer]

Feit is, dat een diepgelovige gelooft zonder been om op te staan.
In verband met het geloof kan men hem/haar dus eigenlijk van alles wijs maken.

En dat het geloof de mens humaner zou maken, is volgens mij uit de lucht gegrepen.
Het tegendeel is in het verleden, en ja, nog altijd, al genoeg bewezen.

Eender welke Godsdienst is er al altijd in geslaagd hele groepen mensen te onderdrukken en onderdanig te maken.
En wie niet akkoord was ging eraan, en dan liefst nog op de meest gruwelijke wijze. 

Maar dat Godsdienst niets met logica heeft te maken, daar ben ik volledig mee akkoord.
Want in geen enkele Godsdienst is enige logica te vinden.

Vroeger, en eigenlijk nog niet zõ lang geleden, had men zelfs nog schrik van meneer pastoor.
Nog meer schrik dan voor meneer de agent. Want de hel was erger dan de cel. 

Zo is dat !

Heeft de ongelovige dan een been om op te staan ? 
Dat men jullie van alles kan wijsmaken , zonder zekerheid te hebben , pas dat maar op jullie zelf toe ! 

Een geloof in de wijze , machtige  en liefdevolle God kan niet anders dan humaan zijn !  Logisch toch ?

En wat onderdrukken betreft  ,  juist  de wereld heeft  altijd Joden en christenen gruwelijk onderdrukt ,  juist  omdat hun god , de god van deze wereld , geen God van Liefde is ! 

Jullie moeten leren onderscheid maken tussen  écht en onecht  ,  tussen wààr geloof in een wàre God , en  kwakzalversgeloof  waar het hart  niet bij betrokken is . Toch niet zo moeilijk ?  ze zijn te herkennen aan hun werken !

[Wil.]

Ja , Wààrom Israel ? Niet alleen als volk maar ook als land Israel , het vroegere Kanaan ! 
Dat is het land dat God uitkoos om er te wonen bij Zijn schepselen , die Hij zo innig liefheeft, ondanks veel ongehoorzaamheid. 

En die hij (waarschijnlijk daarom) tijdens WO II, in concentratiekampen, heeft laten verkommeren en verbranden door de Duitsers.
Ach nee ..., dat was de schuld van satan natuurlijk. En daar kon die arme god helemaal niets tegen doen. 
Tja ...!? Waarom Israël!? 

Dat jij zo reageert Fazal komt eenvoudig omdat je de Bijbel niet kent en Schepper God nog veel minder !  Een  alleswetende en opperste Macht  weet heel goed wat Hij doet en waarom ,  als je Hem zou kennen zou je ook Zijn begrijpende en oprechte LIEFDE daarin zien en bewonderen !  

Ebenhaezer, ik neem aan dat jij door Gods leiding en door zijn Geest het inzicht wél hebt verworven.
Zou je hier in grote lijnen eens kunnen uitleggen waar zijn oprechte liefde te zien was in die concentratiekampen, toen het volk van Israël het gevaar liep compleet uitgeroeid te worden? 
Je hoeft niet alle details te geven; we nemen aan dat jij het al begrepen hebt, geef ons daarom ook een glimp van dat inzicht. Misschien komen sommigen onder ons dan dichter tot God en je weet dat er meer vreugde in de hemel is om één ….
Jij kunt daartoe bijdragen.

Wil ik begrijp heel goed  dat je probeert met mij te sollen en bespottelijk te maken ,  maar dat deert mij niet hoor ,  integendeel ,  ik profiteer er van  !

God fluistert je nu verkeerde dingen in, Ebenhaezer, want ik wil wel degelijk weten welk inzicht jij omtrent de holocaust hebt, zodat je kunt zeggen dat je zijn begrijpende en oprechte liefde kunt bewonderen in wat Hij (de Here) in de nazi-kampen heeft laten gebeuren.
Tenslotte staat in de Bijbel: 'God is liefde' , maar wanneer de kinderen uit de armen van hun moeder worden gerukt en vóór de ogen van die moeder worden afgemaakt, dan vraag ik me af wat jij weet, en anderen niet, zodat je kunt zeggen dat jij de liefde van de Here bewondert. Ik snap dat niet; vandaar mijn vraag.

zo weet ik van veel Joodse en christelijke getuigenissen , mensen die dit meemaakten ,  hoe de Here God hun pijnen stilde  en de tijd verkortte

De mensen die dwangarbeid moesten verrichten en die als uitgemergelde lijken uiteindelijk neervielen, hebben dus weinig of niets afgezien? Is het dat wat jij bedoelt? Het viel dus allemaal nog wel mee met die operaties op tweelingen zonder verdoving?

 

Ik hoef niet meer uit te leggen waarom al dat kwaad gebeurd ,  door onze zondeschuld natuurlijk  ; en als God dat toelaat ,  weet Hij waarom ,  misschien als een leerschool ,  of om berouw te bewerken . En soms als er geen beterschap komt , moet Hij ook straffen

Ónze zondeschuld? Ik was er nog niet toen W.O. II uitgebarsten is. Misschien spreek je voor jezelf, maar laat anderen er maar buiten.
Trouwens, is onze zondeschuld intussen teruggezakt naar nul? Of is de wereld vandaag zondiger dan toen? Hoe zouden we dat weten? Wij leven in het Westen in een grote luxe. God is ons dus welgezind. High Five voor God!

Ja Wil , als je dit niet geloven kunt  is dat jouw zaak natuurlijk , we zijn vrije mensen en hoeven niet andere meningen te aanvaarden ,  en zeker niet opgelegd te krijgen !  Ik kan alleen maar getuigen dat het mij en vele anderen heel gelukkig maakt !  God is machtig , vol liefde en geduld , maar ook ondoorgrondelijk , voor Hem is niets verborgen ! 

Goed voor jou, Ebenhaezer, maar ik ervaar God niet als vol liefde. Er zijn kinderen die met verschrikkelijke ziektes worden opgezadeld: hun huid is constant ontstoken en moet een paar keer per week afgepeld worden. Wat heeft het kind misdaan? Of wordt het gestraft omwille van zijn ouders die zondig waren? Héél onredelijk is dat. Zulke God behoort niet tot mijn vrienden.

[Wil.]

Heeft de ongelovige dan een been om op te staan ? 
Dat men jullie van alles kan wijsmaken , zonder zekerheid te hebben , pas dat maar op jullie zelf toe ! 

Vanalles wijsmaken? Waarover heb je het dan zoal? Over de aarde die rond de zon draait?

Een geloof in de wijze , machtige  en liefdevolle God kan niet anders dan humaan zijn !  Logisch toch ?

De Almachtige God die ervoor zorgde dat iemand overleefde in de leeuwenkuil, liet in Colombia een meisje van 13 jaar zachtjesaan verdrinken. Nadat een modderstroom het dorp zowat van de kaart had geveegd, zat zij gevangen in een modderpoel. Er kon geen hulp gehaald worden om haar te bevrijden. Het water kwam millimeter na millimeter hoger tot het in en boven haar mond kwam en tot de Almachtige God de toelating gaf dat zij zou verdrinken.


De liefdevolle God die niet anders dan humaan kan zijn, Ebenhaezer?  Als dat jouw vriend is, bonne chance dan.

En wat onderdrukken betreft  ,  juist  de wereld heeft  altijd Joden en christenen gruwelijk onderdrukt ,  juist  omdat hun god , de god van deze wereld , geen God van Liefde is ! 

Christen hebben ook joden verdrukt, Ebenhaezer. De God van de christenen is dus niet de juiste God?

[Fazal]

 
Heeft de ongelovige dan een been om op te staan ? 
Dat men jullie van alles kan wijsmaken , zonder zekerheid te hebben , pas dat maar op jullie zelf toe ! 

Ons kan men nu juist NIETS wijs maken ebenhaezer. Wij hebben zelfs 2 benen om op te staan.
Omdat wij nu juist wèl zekerheid hebben, heel veel en tastbare zekerheid zelfs! 
Wij hoeven dan ook niet constant bij elkaar steun te zoeken om in de logica van bepaalde dingen te geloven, en te blijven geloven, gewoon omdat wij het weten. Want ook wij, lezen en leren, maar dan op basis van tastbare bewijzen.
En het geeft voor ons niet dat nieuwe bevindingen sommige oudere overstijgen.
Dat is maar goed ook, want dan hebben we weer iets bijgeleerd.
Het lijkt mij echter nogal evident dat wij mensjes, nõõit àlles zullen weten, daarvoor zal de mensheid niet lang genoeg bestaan.

 Een geloof in de wijze , machtige  en liefdevolle God kan niet anders dan humaan zijn !  Logisch toch ? 

Wat is daar logisch aan??? En wat is daar humaan aan??? 
Geloven alleen is niet evident, wéten, op basis van tastbare bewijzen is beter.

En wat onderdrukken betreft  ,  juist  de wereld heeft  altijd Joden en christenen gruwelijk onderdrukt ,  juist  omdat hun god , de god van deze wereld , geen God van Liefde is !  

Juist ja, maar de gelovigen zelf zijn geen haar beter geweest, en nog altijd niet!
Dat heb ik in een vorig schrijven al vermeld.

Jullie moeten leren onderscheid maken tussen  écht en onecht  ,  tussen wààr geloof in een wàre God , en  kwakzalversgeloof  waar het hart  niet bij betrokken is . Toch niet zo moeilijk ?  ze zijn te herkennen aan hun werken !

Geloof jij met uw hart ebenhaezer? Of geloof jij met uw verstand? Is een hemelsbreed verschil, mijn gedacht.
Voor mij, en ik spreek voor mezelf, is elk geloof op zichzelf al kwakzalverij.