Heeft God alles doen ontstaan?

[socrates]

Bij gebrek aan woordenschat en definitie, ontstaat hier onvermijdelijk begripsverwarring of "gedachtenchaos." De begrippen universum en heelal zijn ooit wellicht doelbewust ingevoerd. Welnu beide begrippen impliceren dat er daarbuiten niets anders is, Heelal is helemaal alles zonder uitzondering, universum is alles omvattend. Alles is alles !
Als deze redenering niet klopt dan is het hoog tijd om nieuwe benamingen voor deze begrippen te gaan hanteren.

[martien55]

Ruimte en tijd is niet iets dat ooit ontstaan is maar dit zijn menselijke begrippen.

???
Allemachtig.
Dus voor het bestaan van de mens bestond er geen tijd?
Dan zijn we toch echt HEEEEEL verschillende begrippen aan t hanteren.

Ruimte gebruiken we om het volume van iets vast te leggen, een universum bvb. Maar ruimte zelf is oneindig en kan dus groter zijn dan een universum.

Waar HAAL je t vandaan.
Ruimte is gerelateerd aan het zich ontvouwende heelal. Als je "ruimte" ziet als "volume", heb je nog het pre Einteiniaanse beeld van ruimte, ofwel ruimte zoals Newton dat zag.

Hoezo is ruimte "oneindig"???
We kennen de afstand tussen de verst uit elkaar gelegen sterrestelsels, namelijk twee maal 13.7 miljard lichtjaar. We kunnen dus de grootte van het heelal meten. Dus allerminst oneindig.
Het probleem met deze kwestie is dat we als mensen ons niet of lastig voor kunnen stellen wat er dan "buiten" het universum is. Ruimte en tijd zijn begrippen die vastgelegd zijn door de relativiteitstheorie. Daaruit komt voort dat die begrippen alleen gehanteerd kunnen worden binnen het universum zoals we dat kennen.

Tijd gebruiken we om de bestaansduur van iets vast te leggen. Een jaar, eeuwen bvb. Maar tijd zelf is oneindig en dus kan er iets oneindig lang bestaan, langer dan een universum.

Niet dus. Tijd is een natuurkundig begrip en gehoorzaamt voor zover we weten aan de relativiteitstheorie.
Wat tijd is voor T=0 of buiten ons universum is op zn zachtst gezegd onbekend. Tijd ONTSTOND op T=0.

Als tijd een begrip is waarmee we de bestaansduur van iets vastleggen, tester, hoe kan het dan dat "tijd" verandert als je snelheid toeneemt.
Je beschrijft tijd in Newtoniaanse begrippen. Zo is het gewoon niet.
De aarde is ook niet plat. Door te zeggen dat tijd oneindig is zeg je net zoiets als dat de aarde plat is. Je gebruikt je persoonlijke waarneming om het begrip in te vullen, terwijl we ondertussen weten dat die "waarneming" of intuïtie niet geschikt is voor deze begrippen.

Er zijn veel meer verschijnselen en begrippen die een natuurkundige achtergrond hebben en die vaak onjuist geïnterpreteerd worden of uitgelegd. De kwantum mechanica is daar een lichtend voorbeeld van.

[Gast]

De theorieën van Michio Kaku
zijn zeer interessant als introductie ivm multiversums. When God meets science.

Bekijk de andere filmpjes ook maar eens.

[martien55]

Dat de expansie toeneemt en dat dat niet verklaard wordt door de zwaartekracht noemde ik ook al.

Meerdere universa maakt voor de redenering op zich niet uit.

Heb je de opmerking "TIMELESS nirvana" meegekregen?
Dat is toch PRECIES wat ik hier aangeef?

De kwestie was, dat er gesteld werd dat er een NIETS was, waar wel ruimte en tijd bestond en dat daarin ons universum ontstond. Dat is onjuist.
Daarnaast werd beweerd dat het NIETS als het ware ook aanwezig is in ons universum. Dat is ook onjuist.

De hypothese dat er meer universa bestaan, IN ons universum maakt voor de redenering niet uit. Die parallel universa zijn 'universa". De naam is dan een beetje lastig, maar in DIE universa zal ook weer tijd en ruimte bestaan.

Kortom de bewering was:
1. Tijd is oneindig.
Dat is onjuist, tijd is ontstaan op T=0. In de parallel universa zal er ook een punt T=0 zijn. Nou kan je wel weer alle natuurkundige principes weggooien en beweren dat t anders is, maar dat is dan speculatie en heeft met wetenschap niet zoveel te maken.

2. Ruimte is oneindig en DAARIN ontstaat t huidige universum.
Dat is ook onjuist, ook in een multiverse model. Buiten ons universum bestaat geen tijd. Dat is waar voor ieder universum in het multiverse model.

[Gast]

Michio Kaku over Tijd

[martien55]

Allemachtig.

1. Speciale relativiteitstheorie
2. Kwantum mechanica

Dat is welhaast ouwe kost.

Wat wil je daar nou mee zeggen? Waar het hier om gaat is dat tijd ZELF, INCLUSIEF zn speciale eigenschappen, ontstond op T=0.

De opmerking was dat tijd "oneindig" is en dat is dus onjuist.

Wat hier aangetoond wordt, is dat tijd op kwantum niveau anders werkt, zelfs hoogst onverwacht, dan wat we als mensen ons voor kunnen stellen. Dat is nu juist de kwestie.

Het werkt ook niet zo goed om als commentaar een link te plaatsen en dan is het verder klaar.

Dus nog es:
De opmerking was dat tijd oneindig zou zijn en bestaan voor de big bang en buiten ons universum.

Ik heb nu een paar keer uitgelegd dat dat dus onjuist is. Het begrip "tijd" ZELF ontstond op T=0 en is op zn zachtst gezegd dat t buiten ons universum niet bestaat.
Tijd zelf is weliswaar buitennissig, t kan vertragen en "buigen", maar dat zijn allemaal bijzondere eigenschappen van dat begrip ZELF.

Het lijkt er op of je met de zogenaamde bijzondere eigenschappen van tijd op grote schaal (relativiteit) en kleine schaal (kwantum mechanica) wil doen lijken of tijd iets anders is dan gewoon een natuurkundige grootheid die gehoorzaamt aan natuurkundige wetten. Maar dat doet ze wel. Bijzondere wetten, zeker, maar niet BUITEN de wetenschap.

Het lijkt er af en toe op of via die bijzondere eigenschappen iets anders binnengesmokkeld wordt, namelijk geloof. En dat is een onjuiste werkwijze.

Ik heb t uur geïnvesteerd om te luisteren naar het verhaal van deze man (dat ik overigens al kende, de serie is op de BBC geweest). Ik zie in die docu geen aanleiding om mn opmerkingen hier anders te stellen.

Misschien is het een idee als je de discussie wil voortzetten, om dan een argument te plaatsen, zodat we t er over kunnen hebben.

Nogmaals, bedenk dat de bijzondere eigenschappen die genoemd worden, steeds gaan over tijd zelf, niet iets wat BUITEN de tijd bestaat.

[tester]

martie55,

Dank U voor de analyse van mijn denken. U bent duidelijk van een veel hoger niveau dan ik. U mag dan ook mijn denken belachelijk vinden en U mag mij zelfs minder begaafd noemen, maar sta mij aub toe om mijn eigen (vrije) mening te geven.

Dit wil ik toch al meegeven. Ik geloof niet in eender welke God dan ook, maar ik kijk ook niet neer op gelovige mensen. Ik ben mij, net zoals vele mensen,gelovig of niet, wel van bewust dat er meer is dan materie alleen ook binnen ons universum. Het is niet omdat het nog niet wetenschappelijk bewezen is dat het dan onmogelijk kan bestaan. Zoiets beweren is de grootste fout die een wetenschapper kan maken. Realiseer U eens hoelang de natuurwetten en relativiteit al bestonden voordat de mens ze ontdekten en een naam gaven.

[Klaartje]

Juis DIT noemt de mens "G o d" !

[tester]

Klaartje,

Het probleem is dat we niet kunnen definiêren wat God nu eigenlijk is. Daarom dat er ook zoveel namen aan worden gegeven. De gelovigen geven namen zoals God dan weer het hogere zelf dan weer het innerlijke enz. enz. De ongelovigen waaronder sommige wetenschappers noemen het dan weer het bovennatuurlijke ook wel eens energie soms donkere energie enz. enz.Eigenlijk gaat het hier allemaal over hetzelfde, namelijk datgene wat alles laat evolueren.

[martien55]

martie55,

Dank U voor de analyse van mijn denken. U bent duidelijk van een veel hoger niveau dan ik. U mag dan ook mijn denken belachelijk vinden en U mag mij zelfs minder begaafd noemen, maar sta mij aub toe om mijn eigen (vrije) mening te geven.

Maar natuurlijk! En ik zal nooit iemands mening belachelijk of zoiets noemen of vinden. Dus dat hoef je NOOIT te vrezen of te denken.

Dit wil ik toch al meegeven. Ik geloof niet in eender welke God dan ook, maar ik kijk ook niet neer op gelovige mensen.

En dat die ik ook niet.
Alleen als mensen denken dat ze vanuit wetenschap theologie kunnne bedriven, wordt t een beetje lastig. Dat kan namelijk niet en dat blijkt.

Ik ben mij, net zoals vele mensen,gelovig of niet, wel van bewust dat er meer is dan materie alleen ook binnen ons universum. Het is niet omdat het nog niet wetenschappelijk bewezen is dat het dan onmogelijk kan bestaan.

Dat ben ik helemaal met je eens. Maar probeer niet met WETENSCHAP iets als geloof te bewijzen of aannemelijk te maken, want dat faalt kansloos.

Zoiets beweren is de grootste fout die een wetenschapper kan maken. Realiseer U eens hoelang de natuurwetten en relativiteit al bestonden voordat de mens ze ontdekten en een naam gaven.

We zijn het daarover eens, tester. De wetenschap kan alleen uitspraken doen over wat ze weet, niet over wat ze niet weet.
Maar het is heel wat anders om allerlei speculaties op te zetten en dan te doen of dat wetenschappelijk IS, want dat is het niet.

Als iemand zegt dat er een NIETS is en dat niets wordt opgevuld met een universum, zoals het onze, is 100% speculatie.

[martien55]

Juis DIT noemt de mens "G o d" !

???
Dus iets wat we wetenschappelijk nog niet ontdekt hebben, is "God"? Dus God is de ontbrekende wetenschappelijke kennis???

[martien55]

Klaartje,
Het probleem is dat we niet kunnen definiêren wat God nu eigenlijk is.

Probeer het dan ook niet vanuit de wetenschap.

Daarom dat er ook zoveel namen aan worden gegeven. De gelovigen geven namen zoals God dan weer het hogere zelf dan weer het innerlijke enz. enz.

Klopt.

De ongelovigen waaronder sommige wetenschappers noemen het dan weer het bovennatuurlijke

Hier zit een verwarring tussen wetenschap en wetenschappers.
Wat is de significantie dat er sprake is van een "wetenschapper"? dat zijn gewone mensen, hoor, al of niet met een geloof.

ook wel eens energie soms donkere energie enz. enz.

Kletskoek.
Dark matter en dark energy zijn natuurkundige begrippen en hebben geen bal met geloof of "God" te maken.
Het begrip "energie" is ondertussen in zoveel situaties onjuist gebruikt, dat het bijna niet meer te begrijpen is dat t gewoon een natuurkundig begrip is, n.l. het verrichten van arbeid.

Eigenlijk gaat het hier allemaal over hetzelfde, namelijk datgene wat alles laat evolueren.

Dus we gooien alles op een hoop, energie, dark matter, bovennatuurlijk, dat wat de wetenschap nog niet weet, dat wat "laat evolueren" en dan noemen we dat "God"?
Shure?

[Gast]

Martien, het lijkt wel of je wil zeggen dat wetenschappelijke termen niet mogen gebruikt worden in de context van bv. een religieus idee?
Het lijkt of je wil zeggen dat wetenschappen misbruikt wordt om het bestaan van een God aan te tonen? Dat gebeurd wel hoor en veel ook, maar niet in alle gevallen.
Kan het niet zijn dat bepaalde religieuse ideëen herkenbaar zijn in wetenschappelijke ontdekkingen bv?
energie is arbeid zeg je. Er zijn religieuse ideëen die zeggen dat God werking is. Dat mag dan volgens jou niet gezegd worden?
Zo begrijp ik je althans hoor, Martien.
Net als het begrip tijd. Volgens wetenschappen is T=0. Volgens mij is tijd niet O. O is O en tijd ontstaat als er een verloop is van een moment naar een ander moment. Tijd kan wel een beginpunt = O hebben , maar op zich is O=O, niet , nadda, noppens. In Boeddhistische termen is die toestand dan leegte, het niets.

[martien55]

Martien, het lijkt wel of je wil zeggen dat wetenschappelijke termen niet mogen gebruikt worden in de context van bv. een religieus idee?

Je moet die dingen niet door elkaar halen. Ik zeg nergens "mag" of "mag niet".

Sommige mensen maken er alleen een zooitje van.

Het lijkt of je wil zeggen dat wetenschappen misbruikt wordt om het bestaan van een God aan te tonen? Dat gebeurd wel hoor en veel ook, maar niet in alle gevallen.

Gaan we nou met "wetenschap" het bestaan van God aantonen?
Je bent een end van huis.

Kan het niet zijn dat bepaalde religieuse ideëen herkenbaar zijn in wetenschappelijke ontdekkingen bv?

Nee.
Wetenschap is iets anders dan religie.
Let wel, ik het het over WETENschap, niet het soort door elkaar gehusselde kletskoek die je op t internet tegenkomt.

energie is arbeid zeg je.

NEE, dat zeg ik niet, dat is de definitie van energie in de natuurkunde.

Er zijn religieuse ideëen die zeggen dat God werking is. Dat mag dan volgens jou niet gezegd worden?

Je mag alles zeggen wat je wil.
Maar energie is een natuurkundig, strak gedefinieerd begrip met hele specifieke, meetbare en verifieerbare eigenschappen. Dat geldt NIET voor het begrip "werking" en dus zijn het VERSCHILLENDE begrippen en doe je mee aan het laten ontstaan van een giga spraakverwarring.

Zo begrijp ik je althans hoor, Martien.

Wat je wil, lieverd.

Net als het begrip tijd. Volgens wetenschappen is T=0. Volgens mij is tijd niet O.

Ohhhh.... nou dan zal ik de faculteit van fysica in Utrecht op de hoogste stellen van het feit dat jij een andere mening hebt over T=0.

O is O en tijd ontstaat als er een verloop is van een moment naar een ander moment. Tijd kan wel een beginpunt = O hebben , maar op zich is O=O, niet , nadda, noppens.

Ik weet echt niet wat je nou allemaal hier wil beweren.
Ik heb ook niet zoveel trek om al die misverstanden te gaan oplossen hier. T=0 is het moment 13.7 miljard jaar waarop de big bang plaatsvond. Het is het moment van ontstaan van tijd. Ik heb die symboliek ook al in een aantal andere draadjes gebruikt In het youtube verhaal waar je met een link naar verwees wordt ook die die pief verwezen naar het moment van het begin van de tijd, het moment waarop de big bang plaatsvond.

In Boeddhistische termen is die toestand dan leegte, het niets.

Het boeddhistische begrip leegte heeft nul, zero, geen bal met het moment van de big bang te maken.

[Gast]

oke Martien het is me duidelijk dat op dat gebied geen conversatie mogelijk is. Jammer.