Heeft God alles doen ontstaan?

diffo · 01 jul 2007, 21:39

Mag ik Wil. en Gloria feliciteren met hun beschaafde en toch verrijkende discussie. Zoals het een fervent "evolutionist" past kies ik de kant van Wil. maar het geloof van Gloria is toch aandoenlijk. Ik schreef bijna "aanstekelijk", maar ik bedacht me nog op tijd.
Als het iets kan bijdragen aan de discussie: de Kerk heeft bij monde van één van haar pauzen (breng me niet in verlegenheid door te vragen wèlke) toegegeven dat de evolutie méér dan waarschijnlijk was, maar eiste (in ruil?) op dat alles van voor de oerknal Gods aangelegenheid was.
Persoonlijk kan ik daar goed mee leven.

diffo · 01 jul 2007, 22:46

Mag ik Wil. en Gloria feliciteren met hun beschaafde en toch verrijkende discussie. Zoals het een fervent "evolutionist" past kies ik de kant van Wil. maar het geloof van Gloria is toch aandoenlijk. Ik schreef bijna "aanstekelijk", maar ik bedacht me nog op tijd.
Als het iets kan bijdragen aan de discussie: de Kerk heeft bij monde van één van haar pauzen (breng me niet in verlegenheid door te vragen wèlke) toegegeven dat de evolutie méér dan waarschijnlijk was, maar eiste (in ruil?) op dat alles van voor de oerknal Gods aangelegenheid was.
Persoonlijk kan ik daar goed mee leven.

diffo · 01 jul 2007, 23:13

Gloria schrijft:

en de onmacht te accepteren dat ze niet alles kunnen begrijpen, en daardoor in een zwart gat zullen vallen van onzekerheid en onbegrip, dat hun bang maakt! Dit is mijn bescheiden mening hierop....

Ik voel me toch een beetje genaaid.
Ik ben helemaal niet bang en Wil. waarscchijnlijk ook niet.
Leg ons geen gevoelens in het hart die er niet zijn.
U begon goed. Hou vol!!

Gloria · 02 jul 2007, 14:03

Diffo, Ik bedooel de mensen die zo negatief doen en zich erg contra opstellen en dus ook niet openstaan voor andere informatie. Er zijn vele mensen die zó reageren juist omdat het hun banauwt en er geen greep op kunnen krijgen. De mensen zoals U en Wil en zeker nog wel veel meer mensen, zijn bereid hierover te schrijven en te reageren en dát vind ik sterk! Waar ik zelf mee bezig ben om ergens iets te ontdekken dat antwoord zou kunnen geven op mijn vragen. Ik kan niet geloven in dingen die ik klakkeloos zou moeten aannemen, vandaar dat gezoek en een discussie uitlokkend onder de mensen om te zien hoe hun kijk hierop zou zijn.

Als ik het goed begrepen heb, zou u en Wil totaal niet geloven dat er iets bestaan zou als een Supermacht of Godachtig Iets? Er móet toch íets zijn geweest die een zetje"heeft gegeven om het geheel te laten ontstaan en ontwikkelen naar wat het nu is en naar wat het nog gaat worden in de toekomst.
Mijn vraag is: Wat is het BEWIJS dat er geen Supermacht bestaat? Wat is dan het BEWIJS dat dit wél bestaat. Dát is nu het hele probleem hier en daarom blijven we er altijd over praten in de hoop dat er iets gevonden wordt dat een betere verklaring zal geven.....

diffo · 03 jul 2007, 16:30

Gloria,

U bent wel héél erg in de war. U zou grààg geloven maar bent bang om te geloven in Sinterklaas, anderszijds slaat U een ongelovig leven af want U zou eens iets kunnen missen.

Noch ik, noch Wil., noch anderen kunnen U helpen tijdens deze allerpersoonlijkste zoektocht waarop U héél wat onnozele ballast moet afwerpen. Ook als U grààg zoudt geloven.

U schreef:

Mijn vraag is: Wat is het BEWIJS dat er geen Supermacht bestaat? Wat is dan het BEWIJS dat dit wél bestaat. Dát is nu het hele probleem

Bewijzen dat iets NIET bestaat is, helaas, niet mogelijk. Een bewijs dat de god van de katholieken wél bestaat, heeft nog geen mens geleverd.

En zoals prof. E. Vermeersch altijd stelt: geloof toelaten in één of andere supermacht is nog héél andere koek dan geloven in de god van de katholieken.
In dié zin ben ik een fervent ongelovige.

Gloria · 03 jul 2007, 20:07

Ik moet zeggen dat ik totaal NIET geloof in niet één kerk!!!Allemaal zoethouders en grote vette onzin. Er zijn heel veel mensen die daar hun troost en rust vinden en dát mag men hen niet ontnemen! Maar ikzelf, ben dat stadium al heel lang geleden ontgroeid!
Het enige waar ik mee bezig ben of er een soort Dod bestaat. Maar alles wat met kerken en geloven etc. van doen heeft, is aan mij niet besteed! Zó onnozel ben ik niet, na alles wat ik weet......

foxrosie · 13 jul 2007, 21:31

Wetenschap, dat is, nu, meer dan ooit, bewijzen dat de dingen waarvan je beweert dat ze zo zijn, inderdaad zo zijn. Geloven daarentegen, is voor wààr aannemen, datgene waarvoor je geen bewijs wordt geboden. Waarom zeg ik "nu?". Omdat de wetenschap tegenwoordig kennis hanteert die een paar honderd jaar geleden, toen de prille (echte) wetenschap nog in haar kinderschoenen stond, niet bekend was, en wellicht ook niet voor mogelijk werden gehouden. En er zijn ongetwijfeld nog honderd(miljard) onbeantwoorde vragen, maar we zoeken tegenwoordig naar een wetenschappelijk verantwoord antwoord. Ook al leidt ieder antwoord vaak tot nog méér nieuwe vragen. Geloof, louter persoonlijk bekeken, vind ik OK, omdat het emotioneel soulaas kan bieden, maar geloof zal nooit de stelling van Pythagoras "bewijzen". Wetenschap wel.

telloorlekker · 14 jul 2007, 08:13

Een mens is een intelligent dier. Is daarmee alles gezegd ? Waar willen wij heen met ons gedachtengoed ? Bekijk het eens vanuit het standpunt van andere wezens op deze aardkloot, kunnen zij denken ? Houden zij zich bezig met het Alfa en Omega van ons bestaan ? Indien ja, moeten wij dan daar geen bewijzen gaan zoeken naar een oppermacht ?
Best mogelijk dat het opperwezen, wat wij gemakshalve een god noemen, naar beeld en gelijkenis een aap was...

foxrosie · 14 jul 2007, 20:34

En de (prille oer)-mens aanschouwde zijn omgeving en zijn levensverloop, en die boezemden hem angst aan. En van uit die angst werd de behoefte geboren aan hogere machten, zodat de oorsprong der dingen kon worden verklaard, en de dood ineens ook een hak werd gezet. Meteen was het zaak om (vooral de bedienaars van) de eredienst goed in ere te houden, want anders ging je voor alle eeuwigheid naar de hel. En naarmate de mens abstrakter ging denken schiep hij zich dus een Schepper naar zijn idealen, (God is Liefde) en meteen een Duivel naar zijn beeld en gelijkenis. De wetenschap verklaart niets (meer) zolang ze niet het bewijs kan leveren van haar bewering. Geloven komt er dus niet meer aan te pas. Dat wij als "simpele mens" sommige aspekten van de wetenschap niet vatten wil daarom niet zeggen dat de wetenschap het niet voor het rechte eind heeft. Wie weet het fijne van kernspliting? En toch blijkt het "te werken", zie Hiroshima en Nagasaki. Een van de meest misterieuze zaken is wel relativiteit. Eén seconde blijkt onder aardse omstandigheden altijd één seconde. Maar "vergelijk" eens de lengte van één uur nadat je stevig je vingers verbrand hebt, met de lengte van één uur terwijl je iets héél leuks doet (vul zelf maar in!). Of wie van ons ervaart niet dat een jaar "steeds" sneller gaat. De dagen vliegen vooruit. Als je tien jaar bent, en je vergelijkt het jaar tussen je tiende en je elfde met de 10 jaren die voorbij zijn, of je bent 70, en je vergelijkt het jaar tussen je 70ste en je 71ste met de 70 jaren die voorbij zijn, dan lijkt het er inderdaad op dat de jaren "vlugger" gaan, naarmate je ouder wordt. De maatstaf die je hanteert (de seconde) blijft gelijk, maar de termen van de vergelijking zijn anders 1 op 10 tegen 1 op 70... Gelukkig dus maar gaan de dagen niet véél vlugger. Was ik maar terug 10 jaar, en weten wat ik nu weet, ik zou daar nog véél dieper over nadenken.
Of misschien juist niet.

telloorlekker · 14 jul 2007, 20:59

Toch mee oppassen Foxrosie... van nadenken krijgt men een dikke kop; en ik kan dat weten... Voor een hoedenmaat moet ik in de extremen gaan zoeken... Minder dan 64 is niet te doen...

foxrosie · 14 jul 2007, 21:28

Oei, nog nooit over nagedacht. Toch blijft het boeiend, de dialoog tussen wetenschap en geloven. Waarbij ik, als fervent aanhanger van de wetenschappelijke benadering, toch nooit neerbuigend ga doen ten opzichte van het geloof van m'n medemens (voor zover die medemens niet probeert van mij z'n/haar geloof op te dringen). Dan kan ik wel eens héél venijnig worden. Maar is het Christendom niet het geloof dat "zijn schuldenaren vergeeft", en meteen de gedachte aan die ene wang predikt, alhoewel niet altijd in de praktijk brengt. Terzelfdertijd toch de basis van onze westerse beschaving en ik denk dat de "minste der kwalen", namelijk de samengang van Christendom (niet verwarren met Katholicisme!) en democratie de wereld toch al véél goed heeft bijgebracht. Men neme mij deze stelling niet kwalijk, ik spreek alleen vanuit dié ervaring. Wellicht blijken andere combinaties even waardevol.

Klaartje · 14 jul 2007, 21:57

Gloria schreef:Ik moet zeggen dat ik totaal NIET geloof in niet één kerk!!!Allemaal zoethouders en grote vette onzin. Er zijn heel veel mensen die daar hun troost en rust vinden en dát mag men hen niet ontnemen! Maar ikzelf, ben dat stadium al heel lang geleden ontgroeid!
Het enige waar ik mee bezig ben of er een soort Dod bestaat. Maar alles wat met kerken en geloven etc. van doen heeft, is aan mij niet besteed! Zó onnozel ben ik niet, na alles wat ik weet......

beste Gloria.... ik kom geloof ik wat laat op deze topic.... lees nu net enkele laatste berichtjes per toeval.... één vraagje van mij waarvan uw antwoord mij wel intrigeert : WIE of WAT noemt u een GOD ?????
Is het niet de verwondering op al wat bestaat, de natuur, de bovenaardse krachten waaraan wij sinds heugelijke tijden aan onderworpen zijn en die ons petje vaak te boven gaan. Menige mens in al zijn onmacht noemt het volgens mij GOD, er zijn echter meerdere goden.... best ingewikkeld voor ons kleine breintje hé !!!

diffo · 15 jul 2007, 11:09

foxrosie

U blijft zéér beschaafd daar waar U schrijft:

voor zover die medemens niet probeert van mij z'n/haar geloof op te dringen

Maar dààr begint over het algemeen de miserie...

foxrosie · 15 jul 2007, 20:57

Beste Diffo, ik bèn in alle omstandigheden diplomatisch, behalve wanneer ze mij hun geloof proberen op te dringen (en ook voor een zatlap die een van m'n dierbaren zou doodrijden zou ik wel eens een zeer onbeschaafde zijde van mezelf kunnen laten zien), en Klaartje, de echte beschaving is begonnen toen de mens in zijn zoektocht naar het onverklaarbare het polytheisme (veel goden - zie ondermeer de vrolijke bende op de Akropolys) verwisselde voor het monotheisme (Ik ben God, uw God en gij zult géén andere goden voor Mijn Aangezicht hebben, eerste van de tien geboden). Geen méér goden dus, maar slechts één, en dan wel een onstoffelijke (vandaar: gij zult géén afgoden aanbidden - zie oude testament, ten tijde van Mozes). Het hoeft niet ingewikkeld te zijn. Ofwel geloof je dat EEN hogere macht aan de oorsprong van alles lig. In het verlengde daarvan staat het je ook vrij om te geloven dat die hogere macht je al dan niet gaat belonen (met de hemel, bijvoorbeeld) omdat je een "goed mens" bent geweest. Ofwel ben je, zoals van ieder beschaafd mens kan worden verwacht, van nature een "goed mens" - je weet wel, je zult niet doden, je zult niet stelen, je zult niet bedriegen - vergeet de onkuisheid, dat zijn katholieke, lees hypocriete geboden, haha -...... ofwel ben je een schoft. En in het oude testament hingen ze schoften aan een kruis (en helaas af en toe ook eens een onschuldige). De vrouwen werden gestenigd, jaja, ook al in de Bijbel! Ik weet één ding: sinds ik ervan overtuigd ben dat god niet bestaat boezemt de dood mij geen angst meer in. Wat niet wegneemt dat ik een goed Christenmens probeer te zijn. Met andere woorden, ik zal niemand iets aandoen wat ik niet wil dat men mij of m'n dierbaren zou aandoen. En ondertussen probeer ik alle antwoorden op al m'n vragen te vinden in de wetenschap en er zijn véél zaken die ik niet begrijp. Zonder daarbij naar een bovennatuurlijke oplossing te zoeken, want die is er niet. 't Is soms niet eenvoudig, maar een wetenschappelijk antwoord is een antwoord, en geloven, ik blijf het herhalen, is "voor waar aannemen, datgene waarvoor men geen bewijs geboden wordt".

Klaartje · 16 jul 2007, 00:02

beste Foxrosie.... je schrijft veel ware woorden, maar geloven zonder het te begrijpen ..... dat stadium ben ik dus al lang voorbij.
Ik ben zoals velen van onze generatie opgegroeid met het besef van het goede en het kwade en met het nodige doemdenken van de Kerk hélaas erbij kado gekregen, maar dit laatste ballast heb ik dus al geruime 40 jaar van me afgeworpen. We zijn nu al geruime tijd volwassen en met de nodige ondervindingen en kijk op het leven en ik verkies realistisch te blijven maar wel te leven zodat ik mezelf nog in de spiegel durf kijken.