De HISTORISCHE JEZUS

[Gast]

...en in 325 wordt dit ondanks deze (fictieve) bezwaren het Christendom volgens Paulus staatsgodsdienst. 't Kan verkeren zei Bredero

Ach ja, Paulus overleed na het jaar 65, hij schreef als laatste de tweede brief aan Timotheüs vanuit Rome.

Hebt ge daar toevallig nog een doodsprentje van? Ik ken iemand die deze verzameld, en dat heeft hij voorzekers nog niet.

[DR]

"Wetenschapper" en "arts" Lukas meent dat vallende ziekte het gevolg is van de duivel die bezit neemt van iemand :
Een geest neemt bezit van hem en dan schreeuwt hij het ineens uit. Hij laat hem stuiptrekken en schuimbekken, en laat hem bijna niet meer los, zo martelt hij hem.

Zou Lukas liegen? Neen, hij is gewoon onwetend.

Ik wist niet dat jij ook een arts was, die diagnose kon stellen en dat jij met HG begiftigd was, zodat je kan vaststellen of iets door een demon wordt veroorzaakt.

[DR]

Hebt ge daar toevallig nog een doodsprentje van? Ik ken iemand die deze verzameld, en dat heeft hij voorzekers nog niet.

Nee, de RKK moest nog opgericht worden door Constantijn.

[Wil.]

"Wetenschapper" en "arts" Lukas meent dat vallende ziekte het gevolg is van de duivel die bezit neemt van iemand :
Een geest neemt bezit van hem en dan schreeuwt hij het ineens uit. Hij laat hem stuiptrekken en schuimbekken, en laat hem bijna niet meer los, zo martelt hij hem.

Zou Lukas liegen? Neen, hij is gewoon onwetend.

Ik wist niet dat jij ook een arts was, die diagnose kon stellen en dat jij met HG begiftigd was, zodat je kan vaststellen of iets door een demon wordt veroorzaakt.

Eindelijk begint het een beetje te dagen: er is hééél veel wat jij niet weet. Het valt te betwijfelen of je er nog ooit achterkomt, aangezien zelf denken verboden is in de wandelclub. Jullie moeten de uitgestippelde betreden paden volgen.

[Gast]

bluevelvet schreef:
Waarom christenvervolging ?

Als een volk onderworpen werd aan de Romeinen mochten ze hun eigen godsdienst houden, en de goden worden ook overgenomen in het Romeinse pantheon. Er is wel een voorwaarde aan verbonden : de onderworpen volken moeten ook de Romeinse goden gaan vereren. Dit was voor christenen een straat te ver.

antwoord MM
Inderdaad, daarover zijn we het allen eens denk ik.
-------------------------------------------------------------------

MM, ik heb er wat tijd over laten gaan om de reacties hopen te lezen ivm de posting waar ik deze quote heb genomen. GEEN! ongelofelijk, terwijl dit toch enig reactie kon uitlokken? Zeer waardevolle info trouwens.
Kan u me ook vertellen waar u zich op baseerd als dat men de Romeinse goden moesten vereren? Ik heb daar een andere mening over.

[Mysterie Man]

Waar baseer je op, dat de Bijbelse info over Jezus niet betrouwbaar zou zijn?

Dat is de enige logische conclusie die ik kan trekken na het lezen van de wiki-pagina die ik eerder al gaf, nl. deze:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_%28h ... ritisch%29

Liegt de wetenschapper Lukas dan, wanneer hij zegt dat hij alles nauwkeurig is nagegaan en vele ooggetuigen heeft gesproken?

Sinds wanneer is Lukas een wetenschapper ? Iedereen kan zeggen dat hij iets nauwkeurig is nagegaan en vele ooggetuigen heeft gesproken.

En nog gesteld dat hij ooggetuigen gesproken heeft, is dat dan een 'bewijs' van de onomstotelijke waarheid van het evangelie ?[/i]

[Mysterie Man]

bluevelvet schreef:
Waarom christenvervolging ?

Als een volk onderworpen werd aan de Romeinen mochten ze hun eigen godsdienst houden, en de goden worden ook overgenomen in het Romeinse pantheon. Er is wel een voorwaarde aan verbonden : de onderworpen volken moeten ook de Romeinse goden gaan vereren. Dit was voor christenen een straat te ver.

antwoord MM
Inderdaad, daarover zijn we het allen eens denk ik.
-------------------------------------------------------------------

MM, ik heb er wat tijd over laten gaan om de reacties hopen te lezen ivm de posting waar ik deze quote heb genomen. GEEN! ongelofelijk, terwijl dit toch enig reactie kon uitlokken? Zeer waardevolle info trouwens.
Kan u me ook vertellen waar u zich op baseert als dat men de Romeinse goden moesten vereren? Ik heb daar een andere mening over.

Inderdaad, ik moet erover gelezen hebben, er zit een zekere tegenspraak in. Indien de heidense goden werden opgenomen in het Romeinse pantheon betekent dit dat de overwonnen volkeren hun eigen goden mochten blijven vereren.

Ik bedoelde denkelijk gewoon dat iedereen wel verplicht was aan de keizer (die een goddelijke status had) eer te bewijzen.

Goed opgemerkt, Talisman !

[Gast]

MM,
Uw link naar Wiki geeft zeker een mooi overzicht omtrent de figuur Jezus, alhoewel ik er hier en daar nog wat kanttekeningen bij heb. Men mag niet vergeten dat eenieder zowat alles er op kan plaatsen. Bloopers hebben uiteraard geen overlevingskans, maar Wiki is ook niet het absolute. Over onderstaande link heb ik niks gelezen en is toch belangrijk genoeg hierover melding te maken?

http://www.youtube.com/watch?v=2yjCMykWumM

[Gast]

bluevelvet schreef:
Waarom christenvervolging ?

Als een volk onderworpen werd aan de Romeinen mochten ze hun eigen godsdienst houden, en de goden worden ook overgenomen in het Romeinse pantheon. Er is wel een voorwaarde aan verbonden : de onderworpen volken moeten ook de Romeinse goden gaan vereren. Dit was voor christenen een straat te ver.

antwoord MM
Inderdaad, daarover zijn we het allen eens denk ik.
-------------------------------------------------------------------

MM, ik heb er wat tijd over laten gaan om de reacties hopen te lezen ivm de posting waar ik deze quote heb genomen. GEEN! ongelofelijk, terwijl dit toch enig reactie kon uitlokken? Zeer waardevolle info trouwens.
Kan u me ook vertellen waar u zich op baseert als dat men de Romeinse goden moesten vereren? Ik heb daar een andere mening over.

Inderdaad, ik moet erover gelezen hebben, er zit een zekere tegenspraak in. Indien de heidense goden werden opgenomen in het Romeinse pantheon betekent dit dat de overwonnen volkeren hun eigen goden mochten blijven vereren.

Ik bedoelde denkelijk gewoon dat iedereen wel verplicht was aan de keizer (die een goddelijke status had) eer te bewijzen.

Goed opgemerkt, Talisman !

Nu ben ik het met u eens. Wie dit pertinent niet wou, de keizer een goddelijk statuut toekennen, waren de Joden. De opstand van de Joden was enkel om religieuze reden. Al de andere naties hadden enkel voordeel bij de Romeinse bezetting. 'Geef aan de keizer wat de keizer toekomst' is duidelijk geen joodse uitspraak. Wie dit toch zou zeggen riskeerde steniging.

[DR]

Eindelijk begint het een beetje te dagen: er is hééél veel wat jij niet weet. .

Dat klopt. Ik hou mij daarom aan bekende feiten.

Het valt te betwijfelen of je er nog ooit achterkomt, aangezien elf denken verboden is in de wandelclub. Jullie moeten de uitgestippelde betreden paden volgen.

Het is een bekend fenomeen, anderen beschuldigen van dingen die je zelf doet.

[DR]

Hela, DR, zo moet ge niet beginnen he!! Jij had het niet over de RKK, maar over Mattheüs. Ik kan moeilijk een doodsprentje van de RKK vragen he ?!

Ik reageerde op de katholieke bid cq doodsprentjes.

Maar ik zou wel willen weten waar ge in al uw fantasie een overlijdensdatum van Mattheus kunt bepalen... !

Geen fantasie. Ik schreef: Paulus overleed na het jaar 65, hij schreef als laatste de tweede brief aan Timotheüs vanuit Rome. Hij gaf aan dat hij mogelijk terechtgesteld zou worden. Toen hij geen brieven meer schreef en er verder niets meer van hem vernomen werd, is dat een logische conclusie.

[Gast]

Hela, DR, zo moet ge niet beginnen he!! Jij had het niet over de RKK, maar over Mattheüs. Ik kan moeilijk een doodsprentje van de RKK vragen he ?!

Ik reageerde op de katholieke bid cq doodsprentjes.

Maar ik zou wel willen weten waar ge in al uw fantasie een overlijdensdatum van Mattheus kunt bepalen... !

Geen fantasie. Ik schreef: Paulus overleed na het jaar 65, hij schreef als laatste de tweede brief aan Timotheüs vanuit Rome. Hij gaf aan dat hij mogelijk terechtgesteld zou worden. Toen hij geen brieven meer schreef en er verder niets meer van hem vernomen werd, is dat een logische conclusie.

Een logische conclusie zou ook kunnen zijn dat zijn staatsopdracht er op zat. Dat gaat ook zo bij Mossat CIA en MI5. Toen ook al.

[DR]

Dat is de enige logische conclusie die ik kan trekken na het lezen van de wiki-pagina die ik eerder al gaf]

Dat is op filosofische leest geschoeid. Sommige filosofen twijfelen in hun eigen bestaan. Lukas, arts en tijdgenood, heeft een wetenschappelijk onderzoek gedaan en met vele ooggetuigen gesproken en heeft dat op schrift gezet.

De smadelijke terechtstelling van Jezus als een verachtelijke misdadiger verschaft „het doorslaggevendste argument tegen degenen die de historiciteit van Jezus bestrijden”, verklaart Trilling. Waarom? Omdat de terechtstelling „de verbreiding van het nieuwe geloof onder joden en niet-joden belemmerde, ja zelfs zwaar bemoeilijkte”.Als de terechtstelling van Jezus de Messias in de ogen van zowel joden als heidenen zo’n grote smaad was, zal dat beslist geen bedenksel van de apostelen zijn geweest! Bovendien wordt niet alleen door de vier evangeliën maar ook door de Romeinse schrijver Tacitus en door de joodse talmoed bevestigd dat Jezus’ dood een historische gebeurtenis is.

Andere gebeurtenissen tijdens Jezus’ leven worden eveneens beschouwd als interne bewijzen van de geloofwaardigheid van de Evangeliën, en dus van wat ze ons over hem vertellen. Zouden de volgelingen van Jezus bijvoorbeeld uit hun duim hebben gezogen dat hij uit Nazareth kwam, een plaats die schijnbaar niet zo hoog stond aangeschreven? Of is het aannemelijk dat zij verzonnen zouden hebben dat hij door Judas, een vertrouwde metgezel, werd verraden? Lijkt het realistisch te geloven dat zij een verhaal bedacht zouden hebben waarin Jezus op zo’n laffe manier door zijn overige discipelen in de steek werd gelaten? Het is beslist niet logisch dat de discipelen bijzonderheden verzonnen zouden hebben die zo’n ongunstige indruk maakten, en ze dan wijd en zijd zouden hebben verkondigd! Bovendien werd de kunst van onderwijzen die Jezus aanwendde, gekenmerkt door een unieke stijl. Joodse literatuur uit de eerste eeuw bevat niets wat met zijn illustraties te vergelijken is. Welke anonieme persoon zou ooit zo’n meesterwerk als de Bergrede kunnen hebben ’bedenken’? Deze argumenten bevestigen allemaal de betrouwbaarheid van de Evangeliën als verslagen van Jezus’ leven.
Er zijn ook externe bewijzen voor de historiciteit van Jezus. De vier evangeliën schilderen hem af tegen een specifieke, nauwkeurig gedetailleerde, historische achtergrond. Plaatsen, zoals Bethlehem en Galilea, vooraanstaande personen en groepen, zoals Pontius Pilatus en de Farizeeën, alsook joodse gebruiken en andere bijzonderheden werden niet eenvoudig verzonnen. Ze maakten deel uit van de structuur van het leven in de eerste eeuw, en ze zijn bevestigd door niet-bijbelse bronnen en door archeologische vondsten.
Er zijn dus overtuigende bewijzen, zowel interne als externe, dat Jezus een historisch persoon is.

In Mattheüs 9:18-36 wordt bericht dat Jezus op wonderbaarlijke wijze zieken genas, doden opwekte en demonen uitwierp. Professor Hugo Staudinger, een historicus, merkt op: „Het is gewoonweg ongelofelijk, en van historisch standpunt uit bezien onmogelijk, dat deze wonderverhalen het resultaat zijn van een levendige fantasie.” Waarom? Omdat de vroegste evangeliën blijkbaar werden opgetekend in een tijd waarin de meeste ooggetuigen van deze wonderen nog in leven waren! Verdere bevestiging wordt gevonden in het feit dat, zoals Staudinger vervolgens zegt, de joodse tegenstanders „nooit hebben ontkend dat Jezus buitengewone werken verrichtte”. Wanneer wij alle andere bewijzen negeren en ons oordeel alleen op dit externe bewijs baseren, dan blijkt dat Jezus’ wonderen absoluut ons geloof waard zijn.

Sinds wanneer is Lukas een wetenschapper ?

Sinds hij arts was.

[Mysterie Man]

Dat is op filosofische leest geschoeid. Sommige filosofen twijfelen in hun eigen bestaan.

Als wikipedia op filosofische leest geschoeid is, dan is de Bijbel dat misschien ook. Filosofen die aan hun eigen bestaan twijfelden ? Ik weet alleen van Descartes dat hij van de radicale twijfel aan ALLES vertrok om daarna te concluderen dat zijn denken het bewijs was voor zijn eigen bestaan, om het even kort uit te leggen.

Lukas, arts en tijdgenood, heeft een wetenschappelijk onderzoek gedaan en met vele ooggetuigen gesproken en heeft dat op schrift gezet.

Dat is een loutere herhaling van wat U eerder al gezegd hebt. Ik heb het recht dat te betwijfelen.

De smadelijke terechtstelling van Jezus als een verachtelijke misdadiger verschaft „het doorslaggevendste argument tegen degenen die de historiciteit van Jezus bestrijden”, verklaart Trilling. Waarom? Omdat de terechtstelling „de verbreiding van het nieuwe geloof onder joden en niet-joden belemmerde, ja zelfs zwaar bemoeilijkte”.Als de terechtstelling van Jezus de Messias in de ogen van zowel joden als heidenen zo’n grote smaad was, zal dat beslist geen bedenksel van de apostelen zijn geweest!

Ja, het is mogelijk dat er iemand gekruisigd is in die dagen, het gebeurde regelmatig. Maar of dat een bewijs is dat alle woorden die aan hem toegeschreven worden ook werkelijk uit zijn mond gekomen zijn KUNNEN wij niet weten.

Bovendien wordt niet alleen door de vier evangeliën maar ook door de Romeinse schrijver Tacitus en door de joodse talmoed bevestigd dat Jezus’ dood een historische gebeurtenis is.

Ik heb eerder al ergens aangehaald waarom die tekst van Tacitus als twijfelachtig beschouwd kan worden. Als Jezus geleefd heeft dan is hij ook gestorven (en ja, waarschijnlijk ter dood gebracht). Maar de precieze redenen daarvoor ? Misschien was hij wel een troonpretendent, een lastige luis in de pels van de Romeinse overheid ? Misschien behoorde hij tot de zeloten en misschien ook niet. Ik heb al gezegd dat het allemaal gissingen zijn en dat we het NIET voor 100 % kunnen besluiten op grond van de evangeliën zoals ze er NU liggen.

Andere gebeurtenissen tijdens Jezus’ leven worden eveneens beschouwd als interne bewijzen van de geloofwaardigheid van de Evangeliën, en dus van wat ze ons over hem vertellen. Zouden de volgelingen van Jezus bijvoorbeeld uit hun duim hebben gezogen dat hij uit Nazareth kwam, een plaats die schijnbaar niet zo hoog stond aangeschreven?

Andere auteurs beweren dat Nazareth in die tijd nog geen bewoonde plaats was en dat het gaat om een verkeerde vertaling. Er zou gestaan hebben: Jezus de Nazoreeër (een bepaalde sekte), en dat is iets totaal anders als Jezus van Nazareth.

Of is het aannemelijk dat zij verzonnen zouden hebben dat hij door Judas, een vertrouwde metgezel, werd verraden? Lijkt het realistisch te geloven dat zij een verhaal bedacht zouden hebben waarin Jezus op zo’n laffe manier door zijn overige discipelen in de steek werd gelaten? Het is beslist niet logisch dat de discipelen bijzonderheden verzonnen zouden hebben die zo’n ongunstige indruk maakten, en ze dan wijd en zijd zouden hebben verkondigd! Bovendien werd de kunst van onderwijzen die Jezus aanwendde, gekenmerkt door een unieke stijl. Joodse literatuur uit de eerste eeuw bevat niets wat met zijn illustraties te vergelijken is. Welke anonieme persoon zou ooit zo’n meesterwerk als de Bergrede kunnen hebben ’bedenken’? Deze argumenten bevestigen allemaal de betrouwbaarheid van de Evangeliën als verslagen van Jezus’ leven.

De schrijvers van de evangeliën waren alleszins NIET de discipelen zelf, het waren mensen die later leefden, zij het niet veel later. Het is mogelijk dat ze ooggetuigen gesproken hebben, maar het is inderdaad ook mogelijk dat het verhaal verder opgesmukt werd. Wat U beweert zijn evenzeer gissingen als wat ik beweer.

Als ik het Gilgamesjepos lees uit 2100 voor Christus, dan ben ik ook onder de indruk van de unieke stijl en schoonheid van het verhaal. Moet ik daaruit dan opmaken dat het een historisch verslag is ? Neen toch ?

Er zijn ook externe bewijzen voor de historiciteit van Jezus. De vier evangeliën schilderen hem af tegen een specifieke, nauwkeurig gedetailleerde, historische achtergrond. Plaatsen, zoals Bethlehem en Galilea, vooraanstaande personen en groepen, zoals Pontius Pilatus en de Farizeeën, alsook joodse gebruiken en andere bijzonderheden werden niet eenvoudig verzonnen. Ze maakten deel uit van de structuur van het leven in de eerste eeuw, en ze zijn bevestigd door niet-bijbelse bronnen en door archeologische vondsten.
Er zijn dus overtuigende bewijzen, zowel interne als externe, dat Jezus een historisch persoon is.

Waarom zouden we een draad beginnen over de historische Jezus als we niet zouden geloven dat hij echt bestaan heeft ? Ik heb nooit gezegd dat het hier een louter mythisch figuur betreft, al is het verhaal over hem wel doorspekt met mythische gegevens overgenomen uit andere religies.

Om een voorbeeld te geven: er zijn al honderden boeken geschreven over een priester die honderd jaar geleden leefde in Rennes-le-Château. Bérenger Saunière is zijn naam. En hij zou een fabelachtige schat gevonden hebben. Is het feit dat Bérenger Saunière echt geleefd heeft en het feit dat Rennes-le-Château echt bestaat een BEWIJS van het feit dat deze priester een schat gevonden heeft ? Ik denk het niet. Ik kan perfect een verhaal schrijven dat zich afspeelt in het hedendaagse Brussel, maar er fantastische elementen aan toevoegen die NIET waar gebeurd zijn.

In Mattheüs 9:18-36 wordt bericht dat Jezus op wonderbaarlijke wijze zieken genas, doden opwekte en demonen uitwierp. Professor Hugo Staudinger, een historicus, merkt op: „Het is gewoonweg ongelofelijk, en van historisch standpunt uit bezien onmogelijk, dat deze wonderverhalen het resultaat zijn van een levendige fantasie.” Waarom? Omdat de vroegste evangeliën blijkbaar werden opgetekend in een tijd waarin de meeste ooggetuigen van deze wonderen nog in leven waren! Verdere bevestiging wordt gevonden in het feit dat, zoals Staudinger vervolgens zegt, de joodse tegenstanders „nooit hebben ontkend dat Jezus buitengewone werken verrichtte”. Wanneer wij alle andere bewijzen negeren en ons oordeel alleen op dit externe bewijs baseren, dan blijkt dat Jezus’ wonderen absoluut ons geloof waard zijn.

Als Jezus een 'nazoreeër' was en tot de 'therapeuten' behoorde, dan kan hij inderdaad genezingen bewerkstelligd hebben. Of het wonderen waren, dat valt nog te bezien.

[Mysterie Man]

Dank u wel, Armandine en Talisman. Ik denk inderdaad, zoals de meeste wetenschappers, dat er ooit wel een historische Jezusfiguur is geweest. Er is welhaast niemand die dat zal ontkennen.

Maar dat de Jezus van het GELOOF, zoals die hier verdedigd wordt door DR en BlueVelvet ook volledig overeenkomt met de Jezus die echt geleefd heeft, dat is iets wat ik ten zeerste betwijfel. Dat zou een onmogelijke zaak zijn.

Mijn voorlopige conclusie blijft dus: we kunnen niet met zekerheid achterhalen wie de historische Jezus precies was, en NOCH de Bijbel, NOCH de schaarse historische berichten (Josephus, Tacitus, enz...) laten ons toe hier veel meer over te weten te komen.

Het lijkt me dus een - helaas - onoplosbare zaak.