De HISTORISCHE JEZUS

[DR]

Maar DR toch, waar slaat dàt nu weer op!
.

Op deze bewering!:

Men kan best als gereformeerde, katholiek of JG een politieke strekking aanhangen of zelfs meedoen in het verzet.

En wat in het N.T. staat is geen goede informatiebron als het om de joden gaat.

2 Timotheüs 3:16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid,

Men kent geen dogma's in het joodse geloof, en daardoor is discussie mogelijk en zijn er gegroepeerde meningen.

Lees de bovenstaande reactie eens over de joodse groeperingen?

Sektes zijn afscheuringen van een religie,

De Bijbel laat zien dat er Joodse sektes waren en wat de verschillen zijn.

[DR]

leg eens uit?

??
Waarom zou ik willen interpreteren in MIJN visie? Ik heb daar geen enkel belang bij. Mijn visie is uitsluitend op de Bijbelse leer gebaseerd. Daarnaast heb ik uitvoerig onderzocht waar de diverse visies vandaan komen. Dit is niet bepaald uniek. Ook anderen komen op diverse punten met ongeveer gelijkluidende conclusies. Ik heb al vaker links met zeer uitvoerige info geplaatst.

[Gast]

En waarin lag die afwijking dan?

Wel. Jezus legde al de vinger op de zere plek. o. a. Mt 15

In de 1ste eeuw was het judaïsme in zijn verscheidene vormen niet exclusief op de Hebreeuwse Geschriften gebaseerd. De Sadduceeën, een van de belangrijkste groeperingen in het judaïsme, verwierpen de bijbelse leer van de opstanding en loochenden het bestaan van engelen. Hoewel de Farizeeën, een andere invloedrijke groepering in het judaïsme, het in dit opzicht totaal oneens waren met de Sadduceeën , maakten zij zich er schuldig aan Gods Woord krachteloos te maken ter wille van hun vele onschriftuurlijke overleveringen (Mt 15:1-11). Niet de Wet, die eigenlijk een leermeester was die tot Christus leidde, maar deze onschriftuurlijke overleveringen maakten het voor velen moeilijk Christus te aanvaarden. De Wet op zich was goed en heilig , maar de overleveringen van mensen brachten de joden in slavernij . Wegens zijn vurige ijver voor ’de overleveringen van zijn vaderen’ had Saulus (Paulus) christenen boosaardig vervolgd.
De Farizeeën hechtten meer belang aan een mondelinge wet dan aan slachtoffers in de tempel. De Sadduceeën legden de nadruk op de belangrijkheid van de tempel en het priesterschap. Verder waren er nog de Essenen, de nationalistische Zeloten en de Herodianen. Allen waren het oneens met elkaar.

De Sadduceeën hielden zich enkel aan de vijf 'boeken' van Mozes en verwierpen ook de 'profeten'
De Farizese strekking, waaronder ook Joshua en Saul, geloofden wél in een hiernamaals.
Horen niet thuis in het rijtje:
Herodianen: een koninklijke dynastie
Zeloten: Een bevrijdings-beweging
Voor meer uitgebreide informatie: Wiki : Sadduceeën of Farizeeën.

[bluevelvet]

Het verhaal van Talisman wordt dan weer bij onderstaand citaat ondersteund, ik citeer even omdat het een aannemelijke uitleg is:

"De Hebreeuwse naam voor christenen is altijd notzrim geweest, en hoewel de huidige christenen beweren dat het christendom pas begon in de 1ste eeuw n.Chr., beschouwden de 1ste eeuwse christenen in Israël zichzelf als een voortzetting van de notzri-beweging, die ongeveer 150 jaar had bestaan.1 In de rabbijnse traditie wordt Jeshu ben Pandera ook wel Jeshu ha-Notzri (Jezus de Nazar) genoemd. Het Griekse equivalent van notzri is nazoraios. De stam van dit woord betekent ‘zichzelf afgezonderd houden’ – een indicatie van het ascetische karakter van deze sekte. De eerste christenen dachten dat nazoraios (ook weergegeven met Nazar/Nazireeër, Nazoreeër of Nazarener) een persoon uit Nazareth betekende en daarom werd aangenomen dat Jezus in Nazareth leefde. Maar het oorspronkelijke Hebreeuws voor Nazareth is Natzrat en een persoon uit Nazareth is een Natzrati. De uitdrukking ‘Jezus van Nazareth’ is dus een onjuiste vertaling van ‘Jeshu ha-Notzri’."

Bron: http://www.theosofie.net/impuls/2008/jezus.html (duidelijk uit theosofische hoek)

Wie zou er nu gelijk hebben ? Of, wat eigenlijk nog VEEL belangrijker is, hoe zou het nu echt gegaan zijn ?

Ik zou het interessant vinden te weten wat de werkelijke bronnen zijn waarop deze tegenspraak berust.

Mysterie Man,

Verschillende teksten in de Talmoed hebben het over het leven en dood van Jezus. Als wij deze aan een grondig onderzoek onderwerpen komt men uiteindelijk tot de conclusie dat deze helemaal niet stroken met de Jezus waarvan sprake in de vier Evangeliën.

Het is belangrijk in gedachte te houden dat vele vernoemde personen in de Talmoed dezelfde naam hebben.
R. Aaron Hyman "in his biographical work on the sages of the Talmud, "Toldot Tannaim VeAmoraim", vernoemt 14 Hillels, 61 Elazars, en 71 Hunas. Josephus noemt wel twintig verschillende mannen met de naam Jezus, ten minste 10 ervan leefden in dezelfde periode van Jezus Christ. (cf. John P. Meier, "A Marginal Jew").

De naam Panthera was ook een alledaagse naam in de eerste twee eeuwen ( L. Patterson, "Origin of the Name Panthera", cited in Meier).

Met het gebruik van de voornaam alleen kan men niet iemand met zekerheid identificeren. Gebruik ik bv. de naam Bill, bedoel ik dan de president van de USA, de stichter van Microsoft of een plaatselijke bekendheid ? ?
Familienamen kunnen ons hierin helpen maar dan nog hebben we niet altijd zekerheid !
Men moet dus attent blijven : bij gebruik van dezelfde namen zou men gemakkelijk de geschiedenis kunnen vervalsen.

Lees hier teksten overgenomen uit de Talmoed met betrekking tot Ben Stada of Ben Pandira (Hebreeuws voor Panthera). Sommige historici zien hierin een vergelijking met Jezus.
Een van de vier versies van de Talmoed voegt het woord hanotsri bij de naam van deze Yeshu, zodat dat dat iets weg heeft van 'Jezus de Nazarener '. Echter 'notsri' heeft in de Tenach een geheel andere betekenis en het zou ook een ongebruikelijke manier zijn om in het Hebreeuws 'van Nazareth' aan te duiden. Het gaat hier dus niet over 'Jezus van Nazareth'.

Op deze site aangehaalde 'problemen' zijn bvb. dat het gaat om
'Two Yeshus' :
The first lived in the first half of the first century BCE during the reign of Alexander Janneus. The second lived in the first half of the second century CE, during the time of the Roman persecution that led to Rabbi Akiva's tragic death.
The first, Yeshu Ben Pandira, started his own sect and had many followers. His heretical and idolatrous teachings lasted centuries after his life but, like so many Jewish sects, slowly died out after the destruction of the Temple.
The second, Ben Stada, was simply a public idolater from an illustrious family who was caught and punished.

Notzri does not necessarily mean Nazarene. While centuries later it was undoubtedly used to refer to Christians in the form of Notzrim or Netzarim, it could have been a term used to refer to many strong communities. The name "Ben Netzar" was used by the Talmud to refer to the famous chief of robbers Odenathus of Palmyra [see Marcus Jastrow's Dictionary p. 930].

De conclusie is dat Ben Stada noch Yeshu Ben Pandira niet te vergelijken zijn met Jezus. De een leefde bijna een eeuw na Chr. en de andere ongeveer een eeuw v. Christus.

Ten tijde van Jezus mochten de Joden geen criminelen executeren.

[DR]

Die onenigheid hierin ziet men nu nog steeds. Maar de onsterfelijkheid der ziel en leven na de dood zijn twee verschillende zaken. Wat zegt de Bijbel volgens jou visie hierover? Kan je hier iets meer over zeggen?

De hedendaagse onenigheid is in eerste instantie veroorzaakt door invloed van de Griekse filosofie. Daardoor kon Constantijn de verschillende heidense religies met de Christelijke vermengen. Hij deed dat heel slim. Hij (een heiden) verklaarde heidense riten Christelijk, benoemde zichzelf tot hoofd van de nieuwe staatskerk (RKK) en gaf de “bischoppen” dezelfde status als de heidense priesters, inclusief een vorstelijk salaris.

De Bijbel leert dat de ziel die zondigt sterft. Dat doden zich van niets bewust zijn. Jezus vergeleek de dood met een slaap.
In een gesprek met Jezus gaf Martha aan, dat er aan het einde der tijden pas een opstanding is.

Van een hemelse opstanding is er in de Bijbel geen sprake. Wel, als de vervulling van de belofte aan Abraham, werd exclusief voor Joden de kleine kudde ingesteld. Zij zouden met Jezus de nieuwe regering over de aarde gaan vormen , met daarop de grote schare, vanuit de hemel. Omdat de Joden massaal toetreding weigerden, gaf Petrus dit voorrecht aan bekeerde heidenen. Cornelius was de eerste.

[Mysterie Man]

Blue Velvet:
Hier kan je lezen dat Nazareth bewoond was in de EERSTE eeuw. Archeologische vondsten hebben dit bevestigd.

Bemerk wat Josephus noteerde en wat Julianus Africanus in de derde eeuw schreef over Nazareth en zijn inwoners.

en Hier "Nazareth during the centuries".

Een paar uittreksels :

.... Early sources on Nazareth's history are scarce, but Eusebius says Nazareth was a small Jewish town in the Roman and Byzantine periods. Evidence of Jewish converts to Christianity in Nazareth is provided by the historian Africanus in the 3rd century and pilgrimage to Nazareth is first attested in the late 4th century......

During the persecution in Asia Minor of Emperor Decius (249-251) a christian maryr, Conon, is brought to trial and he proclaims in judgement: "I am from Nazareth of Galilee, I am descendent of Christ to whom I give worship since my forefathers...... ".

"the town is already a pilgrimage site in the writings of St. Jerome (end of IV cent. AD) who writes to the roman matron Marcella "we will go to Nazareth and see the flower of Galilee, as its name implies".

Nazareth was misschien niet zo bekend, maar daarom niet minder belangrijk voor de eerste christenen.

Het was inderdaad belangrijk voor de vroege christenen, bedankt voor al deze info, ik leer steeds meer. Ik vind het immers belangrijk om er meer over te weten te komen, dat vind ik veel belangrijker dan de kwestie op zichzelf of Nazareth nu al dan niet bewoond was in die jaren. Laten we een poging doen de zaken nog eens op een rijtje te zetten nu.

We kunnen natuurlijk heel moeilijk vaststellen of Nazareth al dan niet een bewoond plaatsje was precies gedurende de tijd dat Jezus leefde. Stel dat Nazareth ontstaan is héél kort na zijn kruisiging dan kunnen we toch nog dezelfde potjes en lampjes terugvinden die vroeg in de 1ste eeuw van onze tijdrekening gebruikelijk waren in die streek. Maar ook het tegendeel is waar: het is best mogelijk dat Nazareth altijd bewoond is geweest en gebleven, en ook al woonden er in Jezus tijd zelf misschien niet veel mensen, het is niet onmogelijk dat zijn familie er gewoond heeft en dat de informatie die BlueVelvet ons geeft helemaal correct is.

Wat de schrijvers Eusebius en Julius Africanus betreft, zij schreven een hele tijd later, toen Nazareth waarschijnlijk al méér was dan een gehucht. Zij kunnen dus in alle eer en geweten verteld hebben waar Nazareth lag (in hun eigen tijd) en dat er pelgrims naartoe gingen zonder dat er noodgedwongen mensen gewoond moeten hebben ten tijde van Jezus' leven.

Eén van de betere argumenten is dan dit: 'During the persecution in Asia Minor of Emperor Decius (249-251) a christian martyr, Conon, is brought to trial and he proclaims in judgement: "I am from Nazareth of Galilee, I am descendent of Christ to whom I give worship since my forefathers......".

Dit gebeurde toch zo'n dikke 200 jaar na het leven van Jezus, niet al te lang erna, maar toch nog lang genoeg om met evenveel recht te kunnen volhouden dat zo'n uitspraak nooit een bewijs kan zijn, al geef ik toe dat alle door U naar voor gebrachte dingen wel heel sterk in die richting wijzen. Ik vernam ook met interesse over de vondst.

Ik vrees dat het historisch onderzoek op een gegeven moment zelf ontaard is in een welles/nietes-spel tussen atheïstische en gelovige onderzoekers zoals die Ziedler en - ergens aan de andere kant - wellicht ook de franciscaan Bellarmino Bagatti. Ik zeg zelfs niet eens dat het bewust gedaan wordt, maar het is een feit dat iedereen het maar al te graag zou willen geloven natuurlijk, als bewijs van de onomstotelijke juistheid van het evangelie. Terwijl andere wetenschappers dat juist willen bestrijden, maar daarbij zelf soms ook de objectiviteit uit het oog kunnen verliezen. Dat maakt het voor mij als niet-historicus extreem moeilijk om hier vanachter mijn computer meteen te kunnen beoordelen wat er juist of fout kan zijn aan elke these of vondst, en vooral wat erover gezegd wordt.

Het ALLERSTERKSTE argument om aan te nemen dat Nazareth wel een bewoonde plek was in die periode, kan dan nog het volgende zijn:

In 2002 Archaeologist Stanislao Loffreda published drawings of a rare type of lamp unique to first century Galilee. The lamp was found in Nazareth, Capernaum, Magdala, and Karm er-Ras (near Cana). The lamp was found in a datable strata in Capernaum. Capernaum yielded numerous Roman coins to the excavators, thus the strata and context there was more readily understood. This is additional evidence in support of the first century habitation of Nazareth

Dat is bijkomend bewijs, maar het versterkt mijn vermoeden dat BlueVelvet best wel eens gelijk kan hebben.
Als objectief onderzoeker kan ik hier op dit moment weinig tegen inbrengen.

Maar dan blijft ons nog het andere verhaal, het verhaal van Jezus de nazireeër, de vertaling die verondersteld was foutief te zijn ? Is dat verhaal dan noodgedwongen onjuist, of is het mogelijk dat het NIET in tegenspraak is met de door Blue Velvet geleverde bewijzen ? Dat we dus allemaal over hetzelfde spreken eigenlijk, maar vanuit een andere invalshoek. Is de aanname dat Jezus in Nazareth woonde in strijd met de aanname dat hij een nazireeër geweest kan zijn, in een andere betekenis dan 'komende van Nazareth' ?

[DR]

En van waar haald u deze beweringen? Bron graag.

Wat dacht je van de Bijbel? Gewoon lezen. Ik gaf al één tekst.

Maar er zijn vele andere bronnen. Mijn ervaring is echter dat men dat hier toch niet accepteert. Ik wil dan ook niet veel moeite voor doen om de vele bronmnen te vermelden.

In A History of Judaism noemt Daniel Jeremy Silver de misjna „de constitutieve tekst van het rabbijnse judaïsme”. Verder merkt hij zelfs op: „De misjna verving de bijbel als de kernleergang van doorlopend joods onderwijs.

Wanneer je NU in Israël gaat kijken wat het Joodse religeuze onderwijs is, dan zie je een bijbel, met rabbijnse commentaren er omheen, met daaromheen verdere commentaren daarop. Zoals Jezus al opmerkte geloven zij naar de (menselijke) letter en niet naar de geest. Zie hierboven genoemde tekst. Alleen nu nog veel erger.

[DR]

Er zijn wel opgravingen in de omgeving van Nazareth die op een nederzetting wijzen in het Brons-en Ijzertijdperk, maar tijdens de Assyrische en Romeinse tijd bestond dit dorpje niet.

Nazareth
Een stad in Beneden-Galilea waar Jezus het grootste deel van zijn aardse leven samen met zijn halfbroers en halfzusters heeft doorgebracht . Zowel Jozef als Maria woonden in Nazareth toen Gabriël de ophanden zijnde geboorte van Jezus aankondigde. Later, na hun terugkeer uit Egypte, gingen zij opnieuw in Nazareth wonen.

Ligging. De meeste geleerden identificeren Nazareth met En-Nasira (Nazerat) in Galilea. Indien deze zienswijze juist is, lag Nazareth in het lage bergland ten N van de Vlakte van Jizreël en ongeveer halverwege tussen de Z-punt van de Zee van Galilea en de Middellandse-Zeekust. Het lag in een dalkom, omgeven door heuvels die er zo’n 120-150 m bovenuit rezen. Het gebied was tamelijk dichtbevolkt, want er lagen in de omgeving van Nazareth een aantal steden en dorpen. Ook kon men vanuit Nazareth de afstand naar Ptolemaïs aan de Middellandse-Zeekust in naar schatting zeven uur te voet afleggen, en naar Tiberias aan de Zee van Galilea in vijf uur, terwijl de reis naar Jeruzalem drie dagen in beslag nam.

[Gast]

Die onenigheid hierin ziet men nu nog steeds. Maar de onsterfelijkheid der ziel en leven na de dood zijn twee verschillende zaken. Wat zegt de Bijbel volgens jou visie hierover? Kan je hier iets meer over zeggen?

De hedendaagse onenigheid is in eerste instantie veroorzaakt door invloed van de Griekse filosofie. Daardoor kon Constantijn de verschillende heidense religies met de Christelijke vermengen. Hij deed dat heel slim. Hij (een heiden) verklaarde heidense riten Christelijk, benoemde zichzelf tot hoofd van de nieuwe staatskerk (RKK) en gaf de “bischoppen” dezelfde status als de heidense priesters, inclusief een vorstelijk salaris.

De Bijbel leert dat de ziel die zondigt sterft. Dat doden zich van niets bewust zijn. Jezus vergeleek de dood met een slaap.
In een gesprek met Jezus gaf Martha aan, dat er aan het einde der tijden pas een opstanding is.

Van een hemelse opstanding is er in de Bijbel geen sprake. Wel, als de vervulling van de belofte aan Abraham, werd exclusief voor Joden de kleine kudde ingesteld. Zij zouden met Jezus de nieuwe regering over de aarde gaan vormen , met daarop de grote schare, vanuit de hemel. Omdat de Joden massaal toetreding weigerden, gaf Petrus dit voorrecht aan bekeerde heidenen. Cornelius was de eerste.

Heel correct DR. De heidense Constantijn promoveerde daarom Joshua als zoon van God en bedacht de Heilige Drievuldigheid. U moet er eens de inhoud van het eerste Concillie op na slaan. En wat daarvoor allemaal gebeurde? Dat kunnen we enkel lezen in "afschriften" van documenten die " verloren" zijn geraakt, he DR?

[Mysterie Man]

Amaai BlueVelvet, heb je de tijden gezien ? Jij postte om 16.17 het antwoord op een vraag die ik om 16.22 u. gepost heb (omdat ik al een halfuur of langer aan het schrijven was aan mijn posting). Daardoor zag ik niet dat je al een antwoord gaf op de vraag die ik nog niet gesteld had.

Vreemd is dit !!

Uw andere posting is overigens heel interessant, ik zal hem zeker nader onderzoeken en de links lezen.

[DR]

Nee. Filosofie is onderdeel van de religie.

Inderdaad, de oud-Griekse filosofie is tot onderdeel gemaakt van de christelijke filosofie. .

Klopt.

Dit gaat dan - nog maar eens - om een geloofskwestie, ik zie niet in hoe Paulus mensen kon overtuigen van de wetenschappelijk-historische juistheid van zo'n opmerkelijk feit als de opstanding alleen 'door middel van verwijzingen'.

Paulus was schrifgeleerde en goed onderlegd in de wet. Hij kon met behulp van de profetiën aantonen hoe en waarom. Vandaar dat de schriftgeleerden precies konden zeggen waar de verlosser vadaan zou komen, toen de astrologen (Magoi) dit via Herodes vroegen.

Daarom is de filosofie de 'moeder van alle wetenschap'.

M.i. een grote misvatting. Velen denken dat filosofie naar waarheid zoekt. Helaas men zoekt naar menselijke wijsheid en dat is betrekkelijk.

Dat wil in gewone taal zeggen: de wetenschap zal nooit in staat zijn het geloof op zich te weerleggen,

Ze ontkennen het echter en weigeren in principe de bewijzen te onderzoeken. Men zoek naar een ontkenning, niet naar een bevestiging.

En wat denkt U nu zelf: zou Jezus zelf ook (misschien tijdelijk) een nazireeër geweest zijn ?

Nee! Dat zou m.i. bekend zijn.

[Mysterie Man]

De conclusie is dat Ben Stada noch Yeshu Ben Pandira niet te vergelijken zijn met Jezus. De een leefde bijna een eeuw na Chr. en de andere ongeveer een eeuw v. Christus.

Ten tijde van Jezus mochten de Joden geen criminelen executeren.

Bedoelt U nu dat volgens U Jezus nooit echt bestaan heeft ? Dat hij een mythisch figuur was die deels historisch geënt was op Ben Stada en Yeshu Ben Pandira ?

Of was 'Jezus van Nazareth' volgens U nog een ander ?

En als de joden geen criminelen konden executeren op het kruis, iets wat ik al vaker gehoord heb, waarom heeft Pilatus het dan in hun plaats gedaan ?

[Gast]

De conclusie is dat Ben Stada noch Yeshu Ben Pandira niet te vergelijken zijn met Jezus. De een leefde bijna een eeuw na Chr. en de andere ongeveer een eeuw v. Christus.

Ten tijde van Jezus mochten de Joden geen criminelen executeren.

Bedoelt U nu dat volgens U Jezus nooit echt bestaan heeft ? Dat hij een mythisch figuur was die deels historisch geënt was op Ben Stada en Yeshu Ben Pandira ?

Of was 'Jezus van Nazareth' volgens U nog een ander ?

En als de joden geen criminelen konden executeren op het kruis, iets wat ik al vaker gehoord heb, waarom heeft Pilatus het dan in hun plaats gedaan ?

Is het niet zo dat de joden wél iemand mochten STENIGEN, maar eerst het fiat van de Romeinen moesten krijgen, dit om te vermijden dat men collaborateurs zo terechtstellen. Basfemie en overspel viel onder de joodse wet.

[Mysterie Man]

En als de joden geen criminelen konden executeren op het kruis, iets wat ik al vaker gehoord heb, waarom heeft Pilatus het dan in hun plaats gedaan ?
Is het niet zo dat de joden wél iemand mochten STENIGEN, maar eerst het fiat van de Romeinen moesten krijgen, dit om te vermijden dat men collaborateurs zo terechtstellen. Basfemie en overspel viel onder de joodse wet.

Ja, stenigen wel, maar niet kruisigen. Maar dat brengt ons weer terug tot de vraag naar Pilatus. Waarom zou hij een zgn. wetsovertreder die voor zijn vergrijpen alleen onder de joodse wet viel dan toch hebben laten kruisigen volgens Romeins Recht ?

In ieder geval heb ik het gevoel dat we nu allemaal in cirkels hollen, ik weet ook even het antwoord niet meer en moet zo iets anders gaan doen.
We komen erop terug.

[Gast]

En als de joden geen criminelen konden executeren op het kruis, iets wat ik al vaker gehoord heb, waarom heeft Pilatus het dan in hun plaats gedaan ?
Is het niet zo dat de joden wél iemand mochten STENIGEN, maar eerst het fiat van de Romeinen moesten krijgen, dit om te vermijden dat men collaborateurs zo terechtstellen. Basfemie en overspel viel onder de joodse wet.

Ja, stenigen wel, maar niet kruisigen. Maar dat brengt ons weer terug tot de vraag naar Pilatus. Waarom zou hij een zgn. wetsovertreder die voor zijn vergrijpen alleen onder de joodse wet viel dan toch hebben laten kruisigen volgens Romeins Recht ?

In ieder geval heb ik het gevoel dat we nu allemaal in cirkels hollen, ik weet ook even het antwoord niet meer en moet zo iets anders gaan doen.
We komen erop terug.

Heel juist MM, hier is een loopje genomen met de feiten.