Geloven in de BIJBEL of de theorie van Darwin ?

Paul Siemons · 10 jun 2010, 13:43

armandine schreef:Toen hadden ze nog geen aquariums he Paul. Je moet nu eerlijk zijn.

Ik ben daar toch zéér benieuwd naar!
Tot nu toe nam "Noach" géén vissen in zijn ark mee!

Als dat in de "geschriften" bevestigd word....dan is er een dik probleem!

Mvg,
P.Siemons

bluevelvet · 10 jun 2010, 15:03

martien55 schreef:
De TOTALE hoeveelheid water op deze aarde kan niet met miljarden kubieke kilometers stijgen.
Als je de hoogste berg onder water wil zetten heb je ACHTDUIZEND meter waterniveau stijging nodig. En wel over de GEHELE aardbol. Dat kan niet.
De aarde draait om de zon. Niet andersom.

Hoe weet jij dat er toen al bergen waren van ACHTDUIZEND meter ?
Ik heb het je net gevraagd, wie zijn die WE die berekend hebben en HOE hebben ze berekend zou ik ook graag lezen.

Als de vragen open blijven bij gebrek aan bewijs kan de zondvloed even goed plaats gehad hebben.

En staan we even ver: Jij geeft me geen gelijk maar jij krijgt ook geen gelijk en hou eens op met je termen als onzin, kletskoek, bulsh..
want die zijn eveneens op jouw argumenten van toepassing !

martien55 · 10 jun 2010, 16:02

bluevelvet schreef:Hoe weet jij dat er toen al bergen waren van ACHTDUIZEND meter ? Ik heb het je net gevraagd, wie zijn die WE die berekend hebben en HOE hebben ze berekend zou ik ook graag lezen.

Ach ja, volstrekt voorspelbaar.

We stellen even vast dat de bergen NU 8000 meter hoog zijn. OK?
Dat kun je uitrekenen hoeveel energie er nodig is om zo'n berg te laten ontstaan in 6000 jaar. Dan komt daar een energie per jaar uit. Die fabelachtige hoeveelheid energie vertaalt zich in vulkanisme. Die vulkanische activiteit zien we niet, DUS is er geen energie beschikbaar om de Himalaya's in 6000 jaar te laten ontstaan.

En dat 6000 jaar is ruim, want er is al veel langer bekend dat de himalaya's bestaan en beschreven worden.

Je kan niet alle geodynamische processen in 6000 jaar laten plaatsvinden.
Voorrrekenen?
Neem t gewicht van de himalaya's, breng dat gewicht 8000 meter omhoog en via Ekin = m.g.h weet je de benodigde energie.
waar kwam die vandaan?

Als de vragen open blijven bij gebrek aan bewijs kan de zondvloed even goed plaats gehad hebben.

Zo is dat. Er bestaan trouwens ook kabouters. Evengoed. En Wodan is ook nog nooit tegengesproken, dus die zal ook wel bestaan. Toverstokjes trouwens ook. En elfen, en tovenaars.

Een 'zondvloed" die wereldwijd alles onder water zet heeft een verhoging van duizenden meters nodig OVER DE GEHELE WERELD. Dus moet er water BIJkomen. Dat kan niet.
Een dergelijke catastrofe zou wereldwijd sporen na moeten laten.
Maar ja... Dan gaan we t vervolgens over de grand canyon hebben, ben ik bang. Sortering van aardlagen, zeeschelpen op de hellingen van de hinmalaya's,...
Kortom, alle creazut komt dan weer voorbij.

En staan we even ver: Jij geeft me geen gelijk maar jij krijgt ook geen gelijk en hou eens op met je termen als onzin, kletskoek, bulsh..

Kletskoek. Bulls**. Onzin.
Een verhaaltje heeft niet zomaar waarde. Daar zal je toch ten minste een positief argument bij moeten hebben.
Anders heeft t evenveel gewicht als de bewering dat kabouters bestaan.
Daarentegen kan ik je voorrekenen dat simpelweg de hoeveelheid benodigde energie voor de vorming van alle gebergten op aarde in 6000 jaar hier op aarde niet aanwezig is. We zouden geroosterd worden in de geothermische processen.
Verder is er voor en stijging WERELDWIJD van slechts 1 meter een enorme hoeveelheid water (gelijk aan t aardoppervlak maal 1 meter) EXTRA water nodig om t waterpeil 1 meter te laten stijgen.
Smelten van de poolkappen levert maar een beetje water op. Daarnaast kennen we de geschiedenis van de temperatuur hier op aarde tamalijk nauwkeurig, tot vele tienduizenden jaren terug.

het is de crea's er altijd om te doen geweest om hun verhaaltjes geemancipeerd te krijgen alsof t een serieus alternatief is. Dat is t NIET. En dat kan niet helder genoeg gesteld worden.
Vandaar "onzin","kletskoek","bullsh**". Begrijp je?

want die zijn eveneens op jouw argumenten van toepassing ![/quote]

smurfje · 12 jun 2010, 17:59

Die zondvloed stelt inderdaad vragen, jammer voor die steeds terugkomende verwijten en laag taalgebruik maar toch wil ik het mijne vertellen.

Het bijbelverslag :

Gen. 7:17 De vloed overstroomde de aarde veertig dagen lang. Het water steeg en de ark werd opgetild, zodat hij van de aarde loskwam. 18 Het water op aarde nam steeds maar toe, hoger en hoger steeg het, en de ark dreef op het water. 19 Het water bleef voortdurend toenemen, zelfs de hoogste bergen kwamen onder te staan. 20 Tot vijftien el daarboven reikte het water, de bergen stonden helemaal onder. 21 Alles wat op aarde leefde kwam om, alles wat er rondwemelde: vogels, vee, wilde dieren, en ook alle mensen. 22 Alles wat op het land leefde en ademde vond de dood. 23 Alles wat op aarde bestond werd weggevaagd: de mensen, het vee, de kruipende dieren en de vogels, ze werden van de aarde weggevaagd. Alleen Noach bleef over, met alles wat bij hem in de ark was. 24 Honderdvijftig dagen lang was de aarde helemaal met water bedekt.

Het gaat om de beschrijving van de toenmalige wereld, hoe die er juist geologisch, klimatologisch, paleontologisch, enz.. eruit zag weten we niet met 100% zekerheid.
Volgens het bijbel is de bewoning ongeveer centraal gegroepeerd. Het zou bij de Babylonische verwarring zijn dat de mensen zich zouden verspreiden. Dus de vloed zou wereldomvattend kunnen zijn maar sterker in het toenmalig bewoonde gedeelte. vgl met een tsunami die plaatselijk tientallen meters is en aan de andere kant van de wereld met moeite meetbaar. Dus hij kan op bepaalde plaatsen hoger geweest zijn.
Hoe hoog de toenmalige bergen waren weten we ook niet met zekerheid. In ieder geval als er een wereldomvattende vloed is geweest dan moeten er enorme drukveranderingen hebben plaatsgehad op de tektonische platen, wat er allemaal juist is gebeurd kunnen we niet in detail te weten komen, wel veronderstellingen maken die op onze huidige kennis is gebouwd.
Vanwaar al dit water kwam, bestaan er ook theorieën over, waar het nu naar toe is of beter hoe het nu herverdeeld is weten we ook niet met zekerheid, er wordt inderdaad verwezen naar de voor de mens niet aanvaardbare hoogteverschillen van de bergen die na de vloed zouden zijn ontstaan, maar wat weten wij van de diepe zeeën?
Een ding weten we wel: er wordt in de diepzee olie opgepompt, die olie is ooit gevormd en op die diepte terechtgekomen.

Nog een punt die vragen opwerpt is dat vloedverhalen over gans de wereld voorkomen.

Ik zeg niet dat ik alleswetende ben, maar ik ben normaal verstandelijk begaafd en kan normaal denken. Mijn IQ ligt behoorlijk normaal en heb een behoorlijke parcours afgelegd in de wetenschappelijke richting. Ik kan normaal denken en stel me soms ook vragen. Maar zomaar de bijbel naar het fabeltjesland verwijzen is een te eenvoudige oplossing.

We zijn natuurlijk allemaal gediend met de huidige mogelijkheden die we als mensen kunnen gebruiken, wij weten meer en meer, begrijpen meer en meer, maar we zijn nog niet allesomwetend. We weten nog zo weinig en moeten nog zoveel leren.

De huidige wetenschappelijke gevormde mensheid maakt de ene vergissing na de andere, soms met heel zware gevolgen.

Mijn besluit: Darwin of wie maar ook breekt bij mij niet het geloof af die ik in de Bijbel stel. Je moet die echter wel lezen met de goede bril en niet geconditioneerd door een bepaalde zienswijzen die door de bijbel zelf wordt tegengesproken.

Paul Siemons · 12 jun 2010, 18:25

Smurfje schreef: Ik kan normaal denken en stel me soms ook vragen.

WELKE??

Wacht, ik zal het anders stellen: welke vragen stelt ge U bewust NIET!

Bijvoorbeeld "Hoe hoog de bergen wel waren ten tijde van "de zondvloed"?????

Elke beginnende geoloog zal U kunnen zeggen hoe hoog een berg moet geweest zijn ten tijde van de "vloed"!

Mvg,
P.Siemons

Clausewitz · 12 jun 2010, 18:32

Je moet die echter wel lezen met de goede bril en niet geconditioneerd door een bepaalde zienswijzen die door de bijbel zelf wordt tegengesproken

Met andere woorden je moet die verhalen klakkeloos geloven.

Paul Siemons · 12 jun 2010, 19:03

Clausewitz schreef: Met andere woorden je moet die verhalen klakkeloos geloven.

Inderdaad Clausewitz :wat Smurfje hier uit zijn nek slaat raakt kant nog wal!

Hij schreef: Je moet die echter wel lezen met de goede bril en niet geconditioneerd door een bepaalde zienswijzen die door de bijbel zelf wordt tegengesproken

In een sprookjesboekske staat de grootste onzin die mijnheer zonder verpinken gelooft en durft daar dan nog bij te vermelden dat "....zijn IQ redelijk normaal is......."

Dat zou ik héél stillkens voor mijzelf hebben gehouden Smurfje!!

Mvg,
P.Siemons

martien55 · 12 jun 2010, 19:12

smurfje schreef:Die zondvloed stelt inderdaad vragen,

Nou nee, t is meer dat sommigen menen dat t een geschiedenisboekje is. En dat is het niet, weten we nu.

jammer voor die steeds terugkomende verwijten en laag taalgebruik maar toch wil ik het mijne vertellen.

Prima. Zullen we proberen er een inhoudelijke discussie van te maken?
De zondvloed heeft nooit letterlijk plaatsgevonden.
Wel natuurrampen.

Het bijbelverslag :

Maar de bijbel is toch geen geschiedenisboek?

Gen. 7:17 De vloed overstroomde de aarde veertig dagen lang. Het water steeg

Steeg t over DE GEHELE WERELD?

en de ark werd opgetild, zodat hij van de aarde loskwam. 18 Het water op aarde nam steeds maar toe, hoger en hoger steeg het,

Dus over DE GEHELE WERELD???

en de ark dreef op het water. 19 Het water bleef voortdurend toenemen, zelfs de hoogste bergen kwamen onder te staan.

Dus, DE GEHELE WERELD???

20 Tot vijftien el daarboven reikte het water, de bergen stonden helemaal onder.

Een el is pakweg 30 centimeter.
Vijftien el is een meter of vijf.
Staat er nou dat het water VIJF METER boven het hoogste puntje aarde uitkwam?
Over DE GEHELE WERELD?

21 Alles wat op aarde leefde kwam om, alles wat er rondwemelde: vogels, vee, wilde dieren, en ook alle mensen. 22 Alles wat op het land leefde en ademde vond de dood. 23 Alles wat op aarde bestond werd weggevaagd: de mensen, het vee, de kruipende dieren en de vogels, ze werden van de aarde weggevaagd. Alleen Noach bleef over, met alles wat bij hem in de ark was. 24 Honderdvijftig dagen lang was de aarde helemaal met water bedekt.

Deze tekst is bekend. Hoe stel je je voor dat de zoetwatervissen het overleefden?

Het gaat om de beschrijving van de toenmalige wereld,

Denk je dat serieus?
Zou t niet gewoon een volksvertelling zijn met een diepere achtergrond?

hoe die er juist geologisch, klimatologisch, paleontologisch, enz.. eruit zag weten we niet met 100% zekerheid.

Jawel hoor. Met name van de klimatologische omstandigheden hebben we prima informatie. In ieder geval voldoende om bijvoorbeeld vast te stellen of er 6000 jaar geleden ijs was op de polen.

Volgens het bijbel is de bewoning ongeveer centraal gegroepeerd.

???
Je bedoelt dat de indianen, chinezen, japanners, australiers, indiers een beetje op een klutje woonden?

Het zou bij de Babylonische verwarring zijn dat de mensen zich zouden verspreiden. Dus de vloed zou wereldomvattend kunnen zijn maar sterker in het toenmalig bewoonde gedeelte.

Hier begrijp ik niet zoveel van. Er staat dat alles onder water kwam te staan, dus dat wil zeggen alles, toch?

vgl met een tsunami die plaatselijk tientallen meters is en aan de andere kant van de wereld met moeite meetbaar. Dus hij kan op bepaalde plaatsen hoger geweest zijn.

Maar dat kan niet 150 dagen lang.

Hoe hoog de toenmalige bergen waren weten we ook niet met zekerheid.

Hoe nauwkeurig wil je het hebben. Plusminus een meter? Is dat voldoende?
6000 jaar is geologisch een oogwenk. Dus weten we best heel nauwkeurig hoe hoog de Himalaya's waren 6000 jaar terug. Weet je hoe dat gebergte gevormd wordt?

In ieder geval als er een wereldomvattende vloed is geweest dan moeten er enorme drukveranderingen hebben plaatsgehad op de tektonische platen,

Nou, als het water overal stijgt is de druk ook OVERAL in dezelfde mate toegenomen. Dat weten we al sinds Archimedes.

wat er allemaal juist is gebeurd kunnen we niet in detail te weten komen, wel veronderstellingen maken die op onze huidige kennis is gebouwd.

Maar diezelfde kennis sluit nu juist een wereldwijde vloed UIT.
Maar laten we afspreken dat het instrument van de 'conclusie" in deze discussie geoorloofd is.

Vanwaar al dit water kwam, bestaan er ook theorieën over,

O ja? "Theorieën"? Weet je wel wat een 'theorie" is? Zullen we zeggen dat er "fantasieën" over zijn?
Je bedoelt de hydroplaat onzin? Die is toch echt al heeel lang afgeserveerd. Zelfs de creationisten beginnen em los te laten.

waar het nu naar toe is of beter hoe het nu herverdeeld is weten we ook niet met zekerheid,

Nou we weten met ZEKERHEID dat het niet zo gegaan kan zijn als in de bijbel staat. Maar daar is dat verhaal dan ook HELEMAAL niet voor bedoeld.

er wordt inderdaad verwezen naar de voor de mens niet aanvaardbare hoogteverschillen van de bergen

Dit begrijp ik niet. WELKE hoogten zijn voor de mens WAAROM niet aanvaardbaar?

die na de vloed zouden zijn ontstaan, maar wat weten wij van de diepe zeeën?

Een hoop. De huidige diepzeetroggen zijn een gevolg van de platen tectoniek.

Een ding weten we wel: er wordt in de diepzee olie opgepompt, die olie is ooit gevormd en op die diepte terechtgekomen.

Dat klopt. Dat was dus ooit land. Pakweg een paar honderdmiljoen jaar geleden.
Of ga je nou aardolie in 6000 jaar laten ontstaan? Succes er mee.

Nog een punt die vragen opwerpt

Welnee smurfje. Er ZIJN helemaal geen vragen. Er zijn een paar creationisten die PER SE het zondvloed verhaal letterlijk willen nemen en daarvoor de werkelijkheid op de meest afreuze manier geweld aandoen.

is dat vloedverhalen over gans de wereld voorkomen.

Dat heb ik la eerder uitgelegd.
De doorbraak van de Bosporus is een voorbeeld van en natuurramp die ongetwijfeld tot "vloedverhalen" aanleiding geeft. In Amerika zijn de "great lakes" ook plotseling ontstaan (een ervan althans). Als je nu effe aantoont dat die verhalen over DEZELFDE gebeurtenis gaan kunnen we verder.

Ik zeg niet dat ik alleswetende ben, maar ik ben normaal verstandelijk begaafd

Ok, dus als ik kan aantonen dat de afgelopen 10.000 jaar het klimaat min of meer hetzelfde is geweest, dan kunnen er geen bergen van ACHT KILOMERER HOOG ontstaan in een paar duizend jaar?

en kan normaal denken.

We gaan t zien.
Accepteer je de MOGELIJKHEID dat de bijbel GEEN geschiedenisboek is?

Mijn IQ ligt behoorlijk normaal en heb een behoorlijke parcours afgelegd in de wetenschappelijke richting.

Oei.. En toch heb je t over een "theorie" als je t hebt over de hydroplaat onzin?

Ik kan normaal denken en stel me soms ook vragen.

Wat denk je van deze vraag:
Kan de bijbel iets anders zijn dan een geschiedkundig verslag?

Maar zomaar de bijbel naar het fabeltjesland verwijzen is een te eenvoudige oplossing.

Waarom? Die oplossing voldoet prima. Het punt is alleen dat de bijbel BOORDEVOL belangrijke en interessante SPIRITUELE informatie zit, T is alleen geen geschiedenisboek.

We zijn natuurlijk allemaal gediend met de huidige mogelijkheden die we als mensen kunnen gebruiken, wij weten meer en meer, begrijpen meer en meer, maar we zijn nog niet allesomwetend.

Dat beweert ook niemand en ik zeker niet, maar we weten WEL dat sommige dingen NIET KUNNEN.

We weten nog zo weinig en moeten nog zoveel leren.

Zeker. Maar de omtrek van de aarde laten groeien is toch echt onmogelijk.

De huidige wetenschappelijke gevormde mensheid maakt de ene vergissing na de andere, soms met heel zware gevolgen.

Tsjah... Ik heb ook "vergissingen" gezien die gemaakt werden met de hand op de bijbel.
Maar laten we t hebben over wat we WEL weten.

Mijn besluit: Darwin of wie maar ook breekt bij mij niet het geloof af die ik in de Bijbel stel.

Darwin??????????????????
Je stapt van de zondvloed over op Darwin? Wat heeft dat er IN VREDESNAAM mee te maken?

Maar je kunt PRIMA geloven zonder een zondvloed, hoor. Zeker iemand met jouw intelligentie en denkvermogen zou dat moeten kunnen "vatten".

Je moet die echter wel lezen met de goede bril

Zeker. Dus je begrijpt dat er een veel diepere betekenis zit in het zondvloedverhaal dan alleen maar een zogenaamde wereldwijde overstroming.

en niet geconditioneerd door een bepaalde zienswijzen die door de bijbel zelf wordt tegengesproken.

Ehhhhh...... Let op, hier LIJKT t een beetje of je geconditioneerd bent op "de bijbel heeft altijd gelijk".
T is maar een gedachte, hoor.

Aime1955 · 12 jun 2010, 22:20

smurfje schreef:Die zondvloed stelt inderdaad vragen, jammer voor die steeds terugkomende verwijten en laag taalgebruik maar toch wil ik het mijne vertellen.

Dat laag taalgebruik denken sommigen nodig te hebben om hun woorden kracht bij te zetten.
Blijkbaar hebben hun woorden zonder die bombastische klanken geen kracht.
Of hoort het bij een 'broussegedrag'?

martien55 · 12 jun 2010, 23:23

Nee, t hoort bij een poging de oortjes open te krijgen van de oortjes die niet willen horen.

Clausewitz · 13 jun 2010, 11:35

"De zonen van God zagen dat de dochters van de mensen mooi waren en zij namen er tot vrouw tussen al diegenen die ze uitkozen" Dat was natuurlijk tegen de wil van God met als gevolg -volgens de bijbel-dat de mensen zeer slecht werden en dat God ze vernietigde in een zondvloed (Genesis Hfdst 6)

Reini · 13 jun 2010, 15:34

Clausewitz schreef:"De zonen van God zagen dat de dochters van de mensen mooi waren en zij namen er tot vrouw tussen al diegenen die ze uitkozen" Dat was natuurlijk tegen de wil van God met als gevolg -volgens de bijbel-dat de mensen zeer slecht werden en dat God ze vernietigde in een zondvloed (Genesis Hfdst 6)

Misschien was god wel jaloers dat hij niet kon... en zijn zonen wel .
Zeer menselijk allemaal , niet , Claus ?
Ik zie God al kijken vanuit zijn vliegende schotel naar al die liefde daar beneden . Daarom schoot hij in gramschap , ( misschien toch beter een ander werkwoord gebruikt , maar kom er even niet op

)

Klaartje · 13 jun 2010, 16:30

wat kunnen mensen het leven toch ingewikkeld maken

Ik snap vaak niet waarover ze zich druk maken

Klaartje · 13 jun 2010, 16:30

wat kunnen mensen het leven toch ingewikkeld maken

Ik snap vaak niet waarover ze zich druk maken

Gast · 13 jun 2010, 17:57

Clausewitz schreef:"De zonen van God zagen dat de dochters van de mensen mooi waren en zij namen er tot vrouw tussen al diegenen die ze uitkozen" Dat was natuurlijk tegen de wil van God met als gevolg -volgens de bijbel-dat de mensen zeer slecht werden en dat God ze vernietigde in een zondvloed (Genesis Hfdst 6)

Goeie opmerking Clausewitz, maar dit was niet de reden voor de zondvloed. Dit was een onvermijdelijk het gevolg van een natuurramp. Uiteraard niet zoals we kunnen lezen in Genesis, dat is duidelijk. Maar wat u aanhaald was de reden van wat in het O.T. "de val der engelen" genoemd wordt. Hier zitten we nog met een misverstand, gezien in het ottigineel sprake is van " de uit de hemel gevallenen" wat in het soemerisch' Annunaki ' wil zeggen, en eigenlijk dit slaat op ALLE "engelen". Wat in het christendom ( en niet in het O.T.) als de duivels wordt aangegeven zijn die 'Annunaki ' die zich niet aan de afspraak hadden gehouden en zich aan aardse vouwen vergrepen. Tja, het christendom heeft er wat van gemaakt door dit misverstand.