Geloven in de BIJBEL of de theorie van Darwin ?

[Reini]

The missing link tussen nijlpaard en mens , da's zeker !

[Gast]

Jure , jij stelt een vraag waar niemand op dit moment een exact antwoord op weet .
Dan maar een godje geschapen voor het gemak ?
Maar het is mooi dat je die vraag al stelt .
Geeft aan dat je DURFT nadenken .

..Dan wél in hokjes!

Dat is al iets , de meeste gelovigen nemen gewoon aan .
Ik denk toch dat de meeste mensen zich die vraag stellen : waar komt al het materiaal , om het even populair uit te drukken , vandaan waaruit het universum is opgebouwd ?
Zoals Jure al links doorgaf , hebben wetenschappers daar verschillende theoriën over die zij trachten aan te tonen ; ooit komen we er .

Reini, begrijp me niet verkeerd he, ik kan Jure heel goed pruimen. Waren ze allemaal hier zo hadden we een beter praatniveau. Het is ook niet met onze cellen te vatten, maar tijd is relatief, dat wil zeggen dat het eigenlijk als maat niet bestaat ! In heel het universum is tijd niet van tel. Voel je al een blockage ? Eerst dacht men ook dat de wereld plat was. Ha ja, van een bol val je toch af. Toen dacht men dat de ruimte een koelen was in zeven lagen en de sterren kaatjes waren waardoor het licht van de Hemel door scheen. In onze jeugd dacht de meester vooraan het bord dat ons universum het eind van alles was en aan de rand niks. Albert-met-de-snor kwam dan op het idee van een big bang. Nu weten we al, via beelden van de Hubble dat er zoveel melkwegen zijn als er sterren zijn en denkt men nu al na over parallelle universa die daarom niet bestaan uit materie, maar enkel uit radiogolven om iets te noemen en buiten onze gekende dimenties vallen. Of ik dat allemaal wel snap ? NEE. Moet dat ? NEE, maar ik doe moeite me daar een beeld van te vormen. En als de 'gelovigen' niet afstappen van hun bekrompen visie op het begrip 'God' , zullen ze samen met dat achterhaald beeld verdwijnen als de dino's.

[martien55]

en omdat ik nu toch bezig ben enkele respectabele verklaringen over het ontstaan van het UniversumDit is wat de experts zeggen over de oorsprong van het universum.

Je vergeet zowaar de grondlegger.De Leuvense kannunik Lemaître wordt, als bekend astrofysicus, pro­fessor aan de Universiteit van Leuven (1927). Daar publiceert hij zijn geruchtmakende theo­rie van een expanderend universum sinds de oerknal (de "big bang").

Bedankt voor de aanvullende informatie. Toch blijft de vraag : van waar komt de energie?
Twee ijzertjes, magnetisch gemaakt door een electrische spoel aangedreven door etc, geven een magnetisch veld waardoor de tegengestelde polen elkaar aantrekken en de gelijke polen elkaar afstoten.
Magnetisch gemaakt door een spoel, aangedreven door energie.
Daar heb je het weer. Het geheim van de energie. Zonder die dynamo te trappen geen licht. Energie mijnheer, daar draait het om. En vanwaar die komt.
jure

Hmmm.....

Ben je even afwezig beginnen er allamaal borrels te ontstaan over wetenschap.

Ik ben zo nog wel ook. MEGAjammer.

Beste Jure,

Misschien een idee om gewoon man en paard te noemen:

1. Energie kan niet vernietigd worden, uitsluitend omgezet.
2. De opmerking over wanorde duidt op de tweede hoofdwet van de thermodynamica, ZEER geliefd in creationistische kringen. Wat je je daarbij moet realiseren is dat t gaat om een GESLOTEN systeem. De aarde is geen gesloten systeem.
3. De oerknal vond 13.7 miljard jaar geleden plaats.
De aanduiding "Knal" of "Bang" is ietwat misleidend, het gaat hier om het zich ontvouwen van ruimte en tijd.

[martien55]

Als energie niet uit zichzelf kàn ontstaan ( wetenschappelijk ) waar komt het dan vandaan?

Vanuit wetenschappelijk oogpunt is dan de tekst" we weten het niet".
De big bang begon 13.7 miljard jaar terug. Op dat moment vevond dus ALLE energie, ook dus de energie die nu "massa' is, zich in dat beginpunt.

vanuit de natuurkunde weten we niet wat DAARVOOR was. Het beginpunt vormt natuurkundig een singulariteit, wat een simpelweg een aanduiding is voor 'we weten het niet".
Alles op dat punt is speculatie.
Het is speculatie om te zeggen dat er daarvoor WEL iets was, evenals het speculatie is dat er daavoor NIET iets was.

Hierop vraag ik een gewoon, eenvoudig, zelfs zonder, maar liefst met wetenschappelijke uitleg.

Bij deze gelukt?

Niet bagateliseren over de thermos-Dynamische wetten. Op voortgaan.

Thermo dynamica. Maar dat zal opzettelijk zijn, neem ik aan.

En Talisman als de verklaring cq weerlegging aanvaardbaar is ga ik er niet meer op in. Dit is een duidelijke afspraak.
jure

Gelukt?

[martien55]

Maar, zegt de wetenschap,"energie kan niet uit zichzelf ontstaan.

Dat klopt dus.

Arbeid verbruikt energie, maar maakt er geen aan.

No sir, dat is onjuist.
Arbeid is kracht maal weg. Om die arbeid te verrichten is energie nodig. Echter die energie wordt dus niet "verbruikt" maar omgezet.
Trappen op een fiets om een lampje te laten branden gebruikt de arbeid van de spieren om deze om te zetten in mechanische energie, welke wordt omgezet in elektrische energie welke wordt omgezet in veel warmte en een klein beetje energie in de vorm van elektro magnetische straling, in dit geval "licht".

perpetuum mobile
Dan zegt de wetenschap dat energie door gebruik verminderd en.....

Het apparaat bestaat alleen in de theorie. Ze kan dan geen energie leveren of opnemen.
In de praktijk is er altijd wrijving waardoor een deel van de energie OMGEZET wordt in warmte. De mechanische energie in de "mobile" wordt dus gaande weg omgezet in warmte. Uiteindelijk staat t ding stil.

wanorde veroorzaakt. ( maar dit is een ander gegeven ).

Precies. Dus geen dingen door elkaar gooien.

Als ik nu een keer wetenschappelijk vaststaande feiten gebruik om een vraag te stellen wordt ik afgeschoten omdat er geen aanvaardbaar tegenargument wordt gevonden. Hmm

Ik zei daar wat over. De huidige wetenschap houdt simpelweg op op t tijdstip T=0.
dat impliceert meteen dat je ook geen logische conclusies meer kunt trekken. t houdt gewoon op.
Wat je hier doet is een beetje van twee walletjes eten. Je wil WEL de natuurkundige wetten gebruiken, maar past die toe op t moment dat ze nu juist wellicht niet (meer) geldig zijn.

[martien55]

Sommigen zijn er van overtuigd dat er geen begin is. Dat het huidige leven een gevolg is van bv een oerknal, waarna zo'n grote energie vrijkwam die alles in beweging zette om tot de huidige situatie en leven op Aarde te komen.

Dat is dus niet helemaal exact geformuleerd.
Er kwam geen 'energie vrij". Ze was er op het moment T=0. Helaas is dat dan ook het enige dat we weten of wat je vanuit wetenschappelijk oogpunt daarover kan zeggen.
Was t een "begin"? De wetenschap stemt blanco.

Kracht, Energie alles bewust met een hoofdletter om aan te tonen dat God geen entiteit is maar een Al.

Maar nu gooi je een paar begrippen door elkaar.
"Kracht" is een natuurkundig begrip en wordt gedefinieerd als het vermogen om arbeid te verrichten. Je lijkt hier ook op de metafysische kant te duiden.
Ik stel voor de discussie helder te houden en aan te geven over welk van deze twee totaal verschillende begrippen we t hebben.
Datzelfde geldt voor "energie".

Alles gefundeerd met wetenschappelijke argumenten en wetten.

Let dus op t onderscheid.

Blijkt nu dat een wetje over het hoofd werd gezien.
De eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan. De wet staat algemeen bekend als de "Wet van behoud van energie". Er kunnen alleen omzettingen van energie plaatsvinden.

dat is zo, echter de vraag is of dat ook geldt op T=0.
Dat is onbekend (nog).

Dus de wetenschap zelf stelt dat energie ( waar vaak naar verwezen wordt als het Al )

En hier maak je dus opnieuw een koppeling die niet deugt. Als je het wil hebben over het NATUURKUNDIGE begrip "energie" zoals dat is aangeduid, dan staat dat TOTAAL los van "Al", "God", "Werking", whatever.

Ik stel voor de discussie helder te houden en hierin onderscheid te maken.

niet uit zichzelf kan ontstaan. Hmm.

Dat klopt, vanaf 13.7 miljard jaar geleden.

Men kan geen arbeid ( schepping ) verrichten zonder energie ( die niet uit zichzelf kan ontstaan) .

En hier doe je t opnieuw.
Arbeid is een nauwkeurig natuurkundig gedefinieerd begrip. "Schepping" is een totaal ander begrip, en al zeker geen natuurkundig begrip.

Ik stel voor de discussie helder te houden en deze twee begrippen uit elkaar te houden.

Om een oerknal te krijgen moet er een hoop energie aanwezig zijn en gebruikt worden,

"gebruikt" worden? wat bedoel je daar mee?
Klinkt weer als een niet natuurkundige aanduiding. Energie wordt niet 'gebruikt" maar omgezet.

energie die niet uit zichzelf kan ontstaan.

Dus ze was er al.
Dat is dus juist. En waar ze was net voor T=0 of dat ze er überhaupt was weet niemand. Iedere uitspraak op dat punt is speculatie.

jure

Martien

[martien55]

@BV:
Ik zag dat je nog weer wat aan t posten was na mijn tekst.
Ik heb geen enkele behoefte om telkens je haren uit de soep te halen.

Rest mij je gewoon een vraag te stellen waar ik dan van verwacht dat je nou eindelijk gewoon es antwoord geeft in plaats van steeds die omroepzender aan te zetten:

Kunnen we nu vaststellen dat evolutie een wetenschappelijk feit is, waargenomen in de natuur en in het laboratorium?

[janx]

Ik geloof dat de de theorie van dat samengebalde materie, zijnde als een dubbeltje zo groot gewoon, als zijnde het begin onzin is.
En waarom denk ik dat? En wel om het volgende. Alles is energie . Geen uitzondering mogelijk denk ik zelf. En ook dat denken is een energievorm.
Er kan geen begin zijn omreden dat ook daar iets moet geweest om mee te beginnen. Dus er is altijd een aanwezigheid geweest, is en zal zijn.
Het enigste ( ja, alsof dat zo eenvoudig is om je dat te kunnen voorstellen ) wat mogelijk is, zoals ik denk, dat er gewoon ( hm.. gewoon?)
altijd een zekere energierust als oorsprong en aanwezigheid is geweest
Hoe kun je je dat dan voorstellen?
Ik heb mij daar de volgende voorstelling van gemaakt., en wel alsvolgt;

- energie in rust, hoe kan ik dat uitbeelden?
ik heb het zo gevisualiseert.
op papier heb ik honderden lijnen getekend die
langs elkaar liggen als zijnde snaren.

dat is als het waren energie in rust. Geen beweging dus.
Nu komt door iets,( God mag weet waardoor ) één lijn ( snaar ) in trlling in een haast onmerkbaar freguentie. Deze stoot de andere aan en die een volgende enz enz.
De snaren ( lijnen) slingeren elkaar op.
Er ontstaat dus vele verschillen per lijn, in de golfvorm ( dit even voor visualiseren ) daaruit krijg je een weer een golfvorm door het verschil of het product , veroorzaakt door die onderlinge basis frequentie's. Het geheel raakt in diverse resonatie's energieën en er volgen diverse opslingeringen met als gevolg nog meer som en deelenergie frequentie's. enz enz. dit escaleert naar een climax.... en Bééng!!!!!!! alles spat uiteen de energie lijnen zijn in onnoemelijk deeltjes uiteengespat en zijn als het ware een zelfoscileren energie deeltjes geworden. Dat is het begin van alle materie en levensvormen. Energie trekken elkaar aan of stoten elkaar af ... er is werking en ontstaat verdichting van de energieën ....
Dit is de voorstelling die ik heb van het gevolg van werking. De vraag is nu enkel .... wat heeft alles nu in gang gezet.Hoe is de wil en het verlangen ontstaan om te werking te komen.
.

[bluevelvet]

De opmerking over wanorde duidt op de tweede hoofdwet van de thermodynamica, ZEER geliefd in creationistische kringen. Wat je je daarbij moet realiseren is dat t gaat om een GESLOTEN systeem. De aarde is geen gesloten systeem.

"De aarde is GEEN gesloten systeem" = Zeer geliefd bij de evolutieaanhangers

De tweede wet van de thermodynamica is een onoverkoombaar obstakel voor het scenario van de evolutie. Daarom zeggen zij dat het alleen geldt voor 'gesloten systemen' en dat 'open systemen' buiten het bereik van deze wet vallen.
Evolutionisten beweren, dat de wereld een open systeem is; dat er een voortdurende toevoer van energie van de zon is, en dat de Wet van de entropie niet op de wereld als geheel van toepassing is en dat de geordende ingewikkelde levensvormen voort kunnen komen uit ongeordende, eenvoudige niet-levende structuren.

Maar er is hier een duidelijke tekortkoming. Het feit dat een systeem een inkomende energiestroom is, is niet genoeg om het systeem geordend te maken. Er zijn speciale mechanismen nodig om de energie te laten functioneren. Zonne-energie kan slechts in chemische energie omgezet worden door ongelooflijke ingewikkelde conversiesystemen in levende wezens (zoals de fotosynthese in planten en het spijsverteringssysteem bij mensen en dieren). Zonder zo'n conversiesysteem is de zon niets anders dan een bron van vernietigende energie, die brandt, roostert of doet smelten.
Een thermodynamisch systeem zonder enig soort energieconversiemechanisme is bijgevolg ongunstig voor de evolutie, of het nu OPEN of GESLOTEN is.

Hier kan je beknopt lezen over de vier systemen van de thermodynamica en wat voor systeem de aarde is.

[bluevelvet]

@BV:
Ik zag dat je nog weer wat aan t posten was na mijn tekst.
Ik heb geen enkele behoefte om telkens je haren uit de soep te halen.

Rest mij je gewoon een vraag te stellen waar ik dan van verwacht dat je nou eindelijk gewoon es antwoord geeft in plaats van steeds die omroepzender aan te zetten:

Kunnen we nu vaststellen dat evolutie een wetenschappelijk feit is, waargenomen in de natuur en in het laboratorium?

Verwonderlijk dat je mij die vraag stelt martien ?

Uit geen enkele posting van mij zal je kunnen uitmaken dat ik de evolutietheorie als een feit aanschouw. Je mag je alvast daarbij neerleggen

[bluevelvet]

jure, de vraag was wel speciaal aan mij gericht, het was zelfs de eerste keer niet dat martien55 mij die vraag stelde. Maar zo weten we ook meteen wat jouw mening daarover is

[martien55]

Ik geloof dat de de theorie van dat samengebalde materie, zijnde als een dubbeltje zo groot gewoon, als zijnde het begin onzin is.
En waarom denk ik dat? En wel om het volgende. Alles is energie . Geen uitzondering mogelijk denk ik zelf. En ook dat denken is een energievorm.
Er kan geen begin zijn omreden dat ook daar iets moet geweest om mee te beginnen. Dus er is altijd een aanwezigheid geweest, is en zal zijn.

Beste janx.
Je weet dat ik je erg waardeer. Je hebt een zeker intuïtief denken dat ik eigenlijk het liefste alleen maar wil aanhoren/lezen zonder er verder wat mee te doen.

het kan zijn dat je zelf het ok vind als ik er op reageer. Dan zal ik dus je beweringen tegen het wetenschappelijke licht houden.

Maar je kent me ondertussen goed genoeg, denk ik, om te weten dat ook ik dat SLECHTS 1 van de manieren vind om tegen de wereld an te kijken.

Wat vind je er van?

[martien55]

De opmerking over wanorde duidt op de tweede hoofdwet van de thermodynamica, ZEER geliefd in creationistische kringen. Wat je je daarbij moet realiseren is dat t gaat om een GESLOTEN systeem. De aarde is geen gesloten systeem.

"De aarde is GEEN gesloten systeem" = Zeer geliefd bij de evolutieaanhangers

?????????????????????????????????????????????
HEEEEEE ????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????????

De aarde IS geen gesloten systeem. Er valt zonlicht op de aarde, meteorieten,
Die hebben allemaal zo hun invloed, dus je kunt onmogelijk spreken van een gesloten systeem.

De tweede wet van de thermodynamica is een onoverkoombaar obstakel voor het scenario van de evolutie.

Welnee lieverd.
Het is een onoverkomelijk probleem voor BVtjes zoals jij die simpelweg de natuurkundige begrippen niet kunnen hanteren.

Daarom zeggen zij dat het alleen geldt voor 'gesloten systemen' en dat 'open systemen' buiten het bereik van deze wet vallen.

????????????????????????????
HEEE ??????????????????????
???????????????????????????
En weer de volgende verdachtmaking.
Nee mevrouw, de wet geldt voor een gesloten systeem. Simpel. Dus SLUIT het systeem en kom dan es terug.

Maar dit is een zinloze discussie. Ik heb dit geseniorenprostituee al ZO VAAK met crea's uit zitten veteren, ik ken alle ins en outs van die discussie.

Evolutionisten

Wat zijn nou toch "evolutionisten? Zoiets als Newtonianen?

beweren, dat de wereld een open systeem is;

dat "beweren" ze niet, dat IS zo.

dat er een voortdurende toevoer van energie van de zon is,

En dat is natuurlijk zo. Of wil je daar aan gaan tornen? Kan hoor. Maar dan maak je jezelf wel oneindig belachelijk.

en dat de Wet van de entropie niet op de wereld als geheel van toepassing is

Precies.
T is ook ALLEEN in creakringen dat men daar over valt. Iedere normale natuurkundige is het daar gewoon mee eens.

en dat de geordende ingewikkelde levensvormen voort kunnen komen uit ongeordende, eenvoudige niet-levende structuren.

En zo is dat dan dus ook.
Er zijn meerdere ordeningen die voortkomen uit chaos. Denk es aan de sneeuwvlok. Of het feit dat een rivier altijd in een dal ligt.

Maar er is hier een duidelijke tekortkoming.

Ja. BV die probeert natuurkunde te bedrijven terwijl ze het verschil niet weet tussne een atoom, een element en een verbinding.
"Maar de aarde is wel een gesloten systeem hoor"?

Het feit dat een systeem een inkomende energiestroom is, is niet genoeg om het systeem geordend te maken.

Niet? Waar staat dat? Met welke wet van de thermodynamica of andere natuurkundige wet is dat in strijd?

Er zijn speciale mechanismen nodig om de energie te laten functioneren.

hhhmmmm....... "Speciale mechanismen"... hmmm.....
hhhhmmmmmm ...... "energie laten functioneren... hhhmmm......
The world according to BV.
Welke "speciale mechanismen " tref je aan bij de sneeuwvlok of de rivier?

Zonne-energie kan slechts in chemische energie omgezet worden door ongelooflijke ingewikkelde conversiesystemen in levende wezens (zoals de fotosynthese in planten en het spijsverteringssysteem bij mensen en dieren).

Wel es van fotochemisch effect gehoord op een fotorolletje???


Ga nou toch es wat zinnigs doen, zeg.

Zonder zo'n conversiesysteem is de zon niets anders dan een bron van vernietigende energie, die brandt, roostert of doet smelten.

Wat is er mis met 'smelten" of opwarmen?

Je gaat uit van de situatie nu. In het verleden waren die 'conversiesystemen niet zo complex.

Een thermodynamisch systeem zonder enig soort energieconversiemechanisme is bijgevolg ongunstig voor de evolutie, of het nu OPEN of GESLOTEN is.

En die conversiesystemen zijn er dus. Dus is je opmerking niet relevant.
Of gaan we nu de "intelligent design" kaart leggen?

Hier kan je beknopt lezen over de vier systemen van de thermodynamica en wat voor systeem de aarde is.

Succes er mee.

[martien55]

Verwonderlijk dat je mij die vraag stelt martien ?

Ok, dus als ik kan aantonen dat evolutie een wetenschappelijk feit is, dan heb ik de discussie gewonnen?

[martien55]

jure antwoordt
Dus, is het niet juist dat er met zekerheid géén begin was en niet juist dat er met zekerheid wél een begin was.

Zo is dat. Nogmaals, dit is de wetenschappelijke visie.
En waar ik dus bezwaar tegen maak is dat je het instrument van de "deductie" of "conclusie" gebruikt voor een moment waarvan niemand weet of dat nog valide constructies zijn.

Maar wat toch voor iedereen stilaan duidelijk wordt

Je hoopt op een groter publiek?

is dat net de hamvraag.

Voor JOU wellicht.
Maar wat je doet of probeert is dus vanuit de WETENSCHAP een conclusie te trekken over T=0. En DAT is onjuist. Of het een hamvraag is of patattenvraag is irrelevant.

Zij die geloven dat er een begin was speculeren op het waardoor of door wie.

'Speculeren", en "geloven"
En DAAR zit dus de crux.
Je mag/kan geloven wat je wil. Ik leg niemand een strobreed in de weg. Maar doen alsof "het begin" een wetenschappelijke ondergrond heeft is dus onjuist.

Zij die niet geloven dat er een begin was speculeren op niets.

allemaal prima.

Aldus mogen gelovigen niet bespot worden om hun geloof

AAAAHHHHHHH!!!!

DAAR wringt het schoentje!

knok DAT uit met degene met wie je dat uit moet knokken.
Als je maar niet net doet of je iets wetenschappelijks kan zeggen over "T=0". Dat kan niemand.

en ongelovigen niet als zondaars bestempeld worden als zondaars
jure

Ach jure,
Als je hier zo de posts volgt dan is het duidelijk hoe het gaat.
Een gelovige kan alles hebben, behalve dat je t niet met em eens bent.

Sorry hoor, ik ben daar nogal ongenuanceerd in geworden.