De HISTORISCHE JEZUS

[Gast]

Kijk, en nu heeft antoon nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag wat hij tegen de stelling heeft dat Achnaton de gezochte Mozes is en Yoeya, Jozef zou zijn. Per slot is daar het monotheïsme begonnen.

Dit is een vraag van maandag l.l. Nog steeds geen antwoord van je ontvangen dhr.antoon, nog steeds niet. Wat hebben jullie eigenlijk tegen die Yoeya. Hij was van Hyksos-afkomst en de Vazal van Cheops helemaal niet.

Nog zo'n groot licht dat is uitgegaan.

[Gast]

En moge zulke "lichten" uitdoven en plaats maken voor Verlichting. Letterlijk en figuurlijk

[bluevelvet]

De Bijbel lijkt in vele opzichten met de Babylonische spraakverwarring.
Even enkele voorbeelden uit het N.T.:
Wanneer christenen oude profetieën citeerden, gebruikten ze Griekse vertalingen die niet overeen kwamen met het Hebreeuwse origineel; ze combineerden afzonderlijke onderdelen van een tekst; ze verdraaiden betekenis en bedoeling van de zelfstandige naamwoorden ( Paulus in Gal.3:8 is daarvan een opzienbarend voorbeeld ); ze vergisten zich in de sprekende personen en in het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden ( Joh.19: 37 of Mt.27:9 ); ze dachten dat David of Jesaja hadden geschreven wat ze nooit hadden geschreven ( Hand.2 of Hand.28 ); ze verwarden Jeremia met Zacharia ( Mt.27:9 ); ze her-interpreteerden de letterlijke de letterlijke betekenis en vonden een niet-bestaande allegorie ( Paulus aan Galaten, 4:21-3 ). Er komen schitterende vergissingen voor in de beroemde Pinkstertoespraak die de auteur van Handelingen Petrus in de mond legt: Petrus rukt stukjes van de Psalmen 16 en 110 uit hun verband, hij vergist zich in hun betekenis en context en citeert ze in een matige Griekse vertaling, hoewel Grieks niet de moedertaal van de moedertaal van de historische Petrus was en het merendeel van zijn zogenaamde gehoor er geen woord van zou hebben begrepen.
Te midden van al deze bewijsplaatsen en oude profetieën, de drukte van de fundamentalisten en het gepraat over nieuwe sleutels tot oude Testamenten, kost het moeite te begrijpen wat de Hebreeuwse profeten zelf bedoelden. Wat hadden ze namelijk voorspeld over Jezus Christus of het Christendom ? Het antwoord is buitengewoon eenvoudig : Ze hadden in het geheel niets voorspeld.
Zulke lange-termijnvoorspellingen kwamen gewoon helemaal niet voor, en 'harmonie' en 'vervulling' waren niet van dit type. Omdat de christenen ervan overtuigd waren dat dit wél zo was, haastten ze zich veel te veel om daar bewijzen voor te vinden.

talisman, je haalt hier zowaar beweringen aan zonder ze in feite te staven, of toch met iets te weinig uitleg. Uit welke (geleerde ?) bronnen put je nu deze keer ?

Je zult wel weten dat het Hebreeuws de taal was van de vroegere Israëlische Koninkrijken, maar de terugkerende Joden uit ballingschap gebruikten meer en meer het Aramees zie bv. de gedeeltes van de boeken Ezra en Daniel. Sommige delen van de Talmud zijn ook in het Aramees geschreven.
In Jezus tijd was het Aramees de voornaamste taal in Palestina, en waarschijnlijk onderwees Jezus in het Aramees. Ook een groot aantal teksten van de dode zee rollen zijn geschreven in het Aramees. Verwonderlijk is dat een vergelijking van de dode zee rollen en de Masoretische teksten (Masoreten waren joodse schriftgeleerden) opvallend weinig verschillen vertonen.

Uit wat maak jij op dat de Griekse vertaling van het O.T. niet overeenkwam met het Hebreeuwse orginele ?
Volgens een brief van Aristeas waren tijdens de heerschappij van Ptolemeus Philadelphus 70 tot 72 Joodse schriftgeleerden aangesteld om deze vertaling uit te voeren. Vandaar de term "Septuagint" = 70 in Latijn, die naar de 70 schriftgeleerden verwijzen.

De schrijvers van het N.T. stelden hun vertrouwen ook voor een groot gedeelte in de Septuagint, omdat het grootste gedeelte van de citaten uit het O.T. rechtstreeks geciteerd zijn uit de Septuagint.

Als ik jou moet geloven is de Septuagint, vertaald niet door één maar door 70 joodse schriftgeleerden, onbetrouwbaar, of vervalst, en/of verdraaid door de schrijvers van het N.T. en misschien dan ook wel verdraaid door Jezus die menigmaal verwees naar het O.T. alsdan nog zo niet genoemd maar er werd verwezen naar de Schrift, of .... "er staat geschreven ......" ?

Het bijzondere aan het N.T. is dat de beschreven datering en de genoemde plaatsen goed te controleren zijn en er oude fragmenten en veel oude manuscripten gevonden werden als van geen andere werk uit de oudheid.
Het Papyrus gekend als p46 - wat alle brieven van Paulus bevat, behalve de pastorale - zijn gedateerd, 30 jaar na de originele geschriften.

Men kan zich afvragen waarom de oudste documenten die we hebben van het N.T. in het Grieks zijn. Jezus en zijn discipelen spraken toch Aramees en geen Grieks ?
Dat is voor een volgende posting, want anders te lang.

[Gast]

Men kan zich afvragen waarom de oudste documenten die we hebben van het N.T. in het Grieks zijn. Jezus en zijn discipelen spraken toch Aramees en geen Grieks ?

Allee, er begint al een lampke te branden in het kippenhok.

[Gast]

Er zijn er hier die niet kunnen lezen, want wat had ik geschreven:

Wanneer christenen oude profetieën citeerden, gebruikten ze Griekse vertalingen die niet overeen kwamen met het Hebreeuwse origineel; ze combineerden afzonderlijke onderdelen van een tekst; ze verdraaiden betekenis en bedoeling van de zelfstandige naamwoorden ( Paulus in Gal.3:8 is daarvan een opzienbarend voorbeeld ).

En wat haalt BV er dan bij ?:

Je zult wel weten dat het Hebreeuws de taal was van de vroegere Israëlische Koninkrijken, maar de terugkerende Joden uit ballingschap gebruikten meer en meer het Aramees zie bv. de gedeeltes van de boeken Ezra en Daniel. Sommige delen van de Talmud zijn ook in het Aramees geschreven.

Hoe lang is het nog maar geleden dat ze hier stond te kakelen dat het O.T. zeker weten véééél ouder is dan de ballingschap uit de 7de eeuw voor Christus. En kijk, de oogjes gaan open en het snaveltje gaat dicht : ..maar de terugkerende joden uit ballingschap...
Hallooo, moet er ergens nog zand zijn voor de scharrelkippen ?
En voor de leek volgende info:
Wiki:

Septuagint of Septuaginta (Latijn: zeventig), afkorting van interpretatio septuaginta interpretum virorum, Grieks: η μετάφραση των εβδομήκοντα, "vertaling van de zeventig mannen"), vaak afgekort tot LXX (= 70 in Romeinse cijfers), is de naam voor de Griekse vertaling van de Tenach of Oude Testament die tussen circa 250 v.Chr. en 100 v.Chr. werd gemaakt.

De Septuagint is volgens het Jodendom de naam van de Griekse vertaling van de eerste vijf boeken van de Tenach, ook wel de Thora genoemd.

't Maar dat ge nog kunt volgen.

[Gast]

een geluk dat hier tenminste nog één iemand de tegenwoordigheid van geest heeft. Ik zou er weer eens over gezien hebben.

[bluevelvet]

Er zijn er hier die niet kunnen lezen, want wat had ik geschreven:

Wanneer christenen oude profetieën citeerden, gebruikten ze Griekse vertalingen die niet overeen kwamen met het Hebreeuwse origineel; ze combineerden afzonderlijke onderdelen van een tekst; ze verdraaiden betekenis en bedoeling van de zelfstandige naamwoorden ( Paulus in Gal.3:8 is daarvan een opzienbarend voorbeeld ).

En wat haalt BV er dan bij ?:

Je zult wel weten dat het Hebreeuws de taal was van de vroegere Israëlische Koninkrijken, maar de terugkerende Joden uit ballingschap gebruikten meer en meer het Aramees zie bv. de gedeeltes van de boeken Ezra en Daniel. Sommige delen van de Talmud zijn ook in het Aramees geschreven.

Hoe lang is het nog maar geleden dat ze hier stond te kakelen dat het O.T. zeker weten véééél ouder is dan de ballingschap uit de 7de eeuw voor Christus. En kijk, de oogjes gaan open en het snaveltje gaat dicht : ..maar de terugkerende joden uit ballingschap...
Hallooo, moet er ergens nog zand zijn voor de scharrelkippen ?
En voor de leek volgende info:
Wiki:

Septuagint of Septuaginta (Latijn: zeventig), afkorting van interpretatio septuaginta interpretum virorum, Grieks: η μετάφραση των εβδομήκοντα, "vertaling van de zeventig mannen"), vaak afgekort tot LXX (= 70 in Romeinse cijfers), is de naam voor de Griekse vertaling van de Tenach of Oude Testament die tussen circa 250 v.Chr. en 100 v.Chr. werd gemaakt.

De Septuagint is volgens het Jodendom de naam van de Griekse vertaling van de eerste vijf boeken van de Tenach, ook wel de Thora genoemd.

't Maar dat ge nog kunt volgen.

En dan talisman, zie jij een probleem met wat ik geschreven heb ? Dat het Aramees meer en meer in voege kwam ? Wat heeft dat te maken met het feit dat JIJ beweert dat de christenen de vertalingen van het Hebreeuws naar het Grieks verdraaiden. Wederom de lezers een rad voor het oog draaien ?
De schrijvers van het N.T. gebruikten de Septuagint, reeds in het Grieks vertaald door JOODSE GELEERDEN EN DAN NOG DOOR 70 MAN. Wat moest er dan nog door hen (de schrijvers van het N.T.) vertaald worden Wat was er dan nog door hen te verdraaien ? Jouw bewering valt hier in duigen mijn beste !

En natuurlijk is een deel van het O.T. geschreven VOOR de BALLINGSCHAP en dan had ik het speciaal over de door Mozes geschreven boeken die zeer waarschijnlijk in bezit was van kleitabletten geschreven door de eerste aartsvaders. Maar daar ga ik het nu niet over hebben.

Kakelen en scharrelen doe je nu wel zelf z'n talisman. Hoe is het toch mogelijk

[werewoef]

Over de SEPTUAGINTA heeft ondergetekende vroeger al een topic geopend , met de nodige web-site-links erbij . Na te pluizen ende te vlooien in de index van de topics van Religie, enz .

Ik meen te herinneren Talisman, dat het wel degelijk over meer dan vijf boeken ging, namelijk een zeventigtal .

Ondergetekende,

Werewoef

[bluevelvet]

Dat Jezus en zijn apostelen Aramees spraken staat vast, maar het is ook waarschijnlijk dat er een aantal waren die Grieks spraken. Herodes maakte dit immers tot de officiële taal in Palestina.
Maar algemeen wordt vandaag aangenomen dat Aramees de moedertaal van Jezus is geweest, dat hij Hebreeuws kon lezen, en dat hij zeker een basiskennis van Grieks gehad moet hebben. Uit de historische context kan wellicht ook afgeleid worden, dat Jezus met Pontius Pilatus het Latijn gesproken moet hebben, daar dit nog altijd de juridische en ambtstaal was voor de Romeinse provinciën (Wiki).

Als een jood in contact kwam met een niet-jood dan spraken zij vrijwel altijd koine-Grieks, een vereenvoudigde versie van het klassieke Grieks.

De geschriften van het Nieuwe Testament zijn in het koine-Grieks geschreven, de gesproken taal in het oostelijke deel van het Romeinse Rijk sinds de derde eeuw v. Christus en eveneens lingua franca in de westelijke grote steden van het Romeinse Rijk. Omdat het verkondigen van de Evangeliën bedoeld waren voor zowel de joden als niet-joden was het dus logisch in het Grieks te schrijven, het zou moeilijker geweest zijn waren ze in het Aramees geschreven.

De manier van schrijven van de Evangeliën toont aan dat het niet de moedertaal van de schrijvers was, ze waren immers van Joodse afkomst met uitzondering van Lukas, want die was duidelijk geen jood. Grieks was waarschijnlijk zijn eerste taal en zijn stijl laat een vaardig schrijver zien.

Tot zover over de gesproken taal ten tijde van Jezus en de apostelen.

De volgende posting ga ik het zeker hebben over de verzen die je aangehaald hebt.

[Gast]

Over de SEPTUAGINTA heeft ondergetekende vroeger al een topic geopend , met de nodige web-site-links erbij . Na te pluizen ende te vlooien in de index van de topics van Religie, enz .

Ik meen te herinneren Talisman, dat het wel degelijk over meer dan vijf boeken ging, namelijk een zeventigtal .

Ondergetekende,

Werewoef

Nee WW, de wetsboeken op papyrus, TOEGESCHREVEN aan Mozes zijn de eerste Vijf boeken van de Tenach ( voor de christenen het O.T.) zijn uit het Hebreeuws naar het Grieks vertaald door 70 (72 ) vertalers, maar evenwel berust op een mythe wat het aantal (cijfer) reeds doet vermoeden.

[bluevelvet]

Tja, het verwondert mij niet talisman dat je afkomt met het feit dat de SEPTUAGINT een mythe zou zijn.
Zijn er bewijzen van de Septuaginta ?
Volgens De encyclopedie Winkler Prins : "De Septuaginta is bewaard gebleven in 1550 handschriften, waaronder vele kleine fragmenten. De voornaamste codices zijn de Sinaïticus, Vaticanus en Alexandrinus" . Van het Griekse Oude Testament uit de tijd voor Jezus zou niet meer overgebleven zijn dan de papyri Fuad 266 en John Rylands Greek 458, die beide een aantal regels uit Deuteronomium bevatten. (Bijbelse Encyclopedie, Onder redactie van Prof. Dr. W. H. Gispen et al. )
De meeste bewijzen van een eventuele Septuaginta zouden stammen uit de 4e en 5e eeuw na Christus, want er zijn geen enkele vondsten gedaan die bewijzen dat er in 250 voor Chr. een Septuaginta bestaan heeft. Wat in de Vaticanus en Sinaïticus bewaard is gebleven, zou dan een kopie moeten zijn van de Septuaginta die niet langer bestaat.......

Hoe dan ook : Feit is dat er een Griekse vertaling bestaat van het O.T.

De brief van ene Aristaeus, (2de eeuw) zou de eerste verwijzing zijn naar de Septuagint. Daar staat in dat 72 geleerden uit Israël in Alexandrië het O.T. in het Grieks vertaald hebben. Vertaling door 6 geleerden uit elke stam van Israël.
Josephus relateert dat de Septuagint zou zijn geschreven voor de bibliotheek van Alexandrië. Hieronder de link van de "brief van Aristaeus" (Engels)
http://www.ccel.org/c/charles/otpseudepig/aristeas.htm

Er zou nog één melding zijn van een Griekse vertaling, maar dan alleen van de eerste vijf boeken van Mozes (de Pentateuch).

De Septuagint zou dus voor velen een mythe zijn, maar dan wordt de Q-bron dan wel weer door diezelfden als ooit bestaande geaccepteerd, alhoewel daar geen enkel bewijs voor bestaat....
Toch eigenaardig

[Gast]

Tja, het verwondert mij niet talisman dat je afkomt met het feit dat de SEPTUAGINT een mythe zou zijn.
Zijn er bewijzen van de Septuaginta ?

Problemen met lezen BV ? Het AANTAL TOLKEN is een mythe. Nog nooit gehoord van het mythische getal 72 ? En dat komt mij hier corrigeren!

[bluevelvet]

Tja, het verwondert mij niet talisman dat je afkomt met het feit dat de SEPTUAGINT een mythe zou zijn.
Zijn er bewijzen van de Septuaginta ?

Problemen met lezen BV ? Het AANTAL TOLKEN is een mythe. Nog nooit gehoord van het mythische getal 72 ? En dat komt mij hier corrigeren!

Neen hé, talisman, als je het getal 70 een mythe noemt dan is de Septuagint = 70 ook een mythe. Ten andere ga maar eens googlen met de zoekterm "De Septuagint is een mythe". Leesvoer genoeg !

Het getal 72 maakt deel uit van Gematrische Getallen die allen deelbaar zijn door negen.
Belangrijke precessie getallen zijn 72, precies 1 graad van de volledige cycli, 36 een halve graad, 54 driekwart, dan volgen nog 108, 144, 180, 216 enz....
Men heeft het ook over "Geheimzinnige Getallen" die toepasbaar zijn op ons lichaam.
Ons hart staat ten opzichte van onze lichaam enigszins scheef. De scheve stand van het hart bedraagt gemiddeld net 23,5 graden, de inclinatie van de aardas bedraagt 23,5 graden. De mens heeft gemiddeld 72 hartslagen per minuut. 72 is te herleiden tot 9, en 72 is een Gematrisch Getal. De ademhaling van een persoon is gemiddeld 18 maal per minuut (18=9). Als je de gemiddelde ademhaling van 18 keer per minuut vermenigvuldigt met 60 minuten maal 24 uur, dan haal je per etmaal 25.920 keer adem, hetzelfde getal als de precessiecyclus van de Aarde.......

We kunnen nog veel meer zeggen over de Gematrische getallen, zoals op exact 72 lengtegraden van het Gizeh-plateau, vinden we een Tempelcomplex, namelijk deze van ”Angkor-Wat” in Cambodja.
Deze bouwwerken bevatten 72 tempels met 54 torens, 54 Devas en 54 Asura’s......
Op 54 graden van Angkor vinden we de "Mysterieuze bouwwerken van ”Nan-Madul” op het eiland”Pohnpei”in Micronesië....
Op 144 graden van Angkor-Wat bevinden we ons op het ”Paaseiland”......
We kunnen ook nog naar Mexico, meer bepaald naar de enorme wereldbekende Tempelcomplexen van ”Teotihuacan” uit de periode 200 v.Chr.-700 na Chr. Volgens de Amerikaanse ingenieur Hugh Marleston jr. zijn de monumenten van Teotihuacan volgens een bepaald rooster aangelegd rond zijn as, en dat er door de architecten een bepaalde lengte-eenheid is gebruikt van:1,05946 meter (de ”Standard Teotihuacan Unit” of “STU”)
Uitgedrukt in STU behoren de belangrijkste afstandsverhoudingen binnen en tussen de monumenten allemaal tot een rekenkundige reeks die het getal 72 als basis heeft.......

Meteen wordt het bewijs geleverd dat in Soemerie, Egypte, China, India en Amerika het begrip ”Precessie” bekend was door mensen die wel een heel hoge beschaving moeten hebben bezeten, of een verloren gegaan systeem van kosmische wijsheid :
zo boven..... zo beneden !

[bluevelvet]

De Bijbel lijkt in vele opzichten met de Babylonische spraakverwarring.
Even enkele voorbeelden uit het N.T.:
ze verwarden Jeremia met Zacharia ( Mt.27:9 )

Ik kom terug op je bovenstaande bewering.

Volgens jou zou Mattheus Jeremia verward hebben met Zacharia ? Waaruit leidt je dit af ?

Er is nergens sprake in de tekst Mat. 27:9 over wat geschreven werd door Jeremia maar over wat gesproken werd....... M.i. een BELANGRIJK verschil !
Men hoeft dus niet te gaan zoeken in het geschrevene van Zacharia, 11: 12-13 die het ook heeft over 30 zilverlingen en de pottenbakker maar dan met wel met enige verschilpunten.
Je gelooft toch niet dat Mattheus onbekend was met de profetiën van Jeremia en Zacharia ? Of je gelooft toch niet dat Mattheus zich vergiste in het opschrijven van de naam van de profeet ? Mag Mattheus dan geen profetie aanhalen die niet geschreven is ? Hij haalt wel in 2:18 een profetie van Jeremia aan die in Jeremia te lezen staat in 31 :15.
Ten andere niet alle profetiën werden in de Schrift opgenomen.
Over Henoch wordt alleen door Judas verteld. Paulus spreekt over woorden van Jezus die niet in de Schrift zijn opgenomen (Han. 20:35)

Heb jij (goede) kennis van de bijbel talisman ? Ik denk eerder dat je blindelings gelooft in de kritiek die aan de bijbel geven wordt ZONDER goed na te denken of zelf op onderzoek uit te gaan. Spijtig neem je het zo maar voor waarheid aan.

Heb je nu nog niet begrepen dat je een degelijke bijbelkenner niet gemakkelijk voor schut zet ?

[bluevelvet]

De Bijbel lijkt in vele opzichten met de Babylonische spraakverwarring.
Even enkele voorbeelden uit het N.T.:
Wanneer christenen oude profetieën citeerden, gebruikten ze Griekse vertalingen die niet overeen kwamen met het Hebreeuwse origineel; ze combineerden afzonderlijke onderdelen van een tekst; ze verdraaiden betekenis en bedoeling van de zelfstandige naamwoorden ( Paulus in Gal.3:8 is daarvan een opzienbarend voorbeeld ).

Kan je wat meer uitleg geven over het opzienbarend voorbeeld in Galaten 3:8 ? Welke betekenis en bedoeling moet je er anders aan geven ?