Godsdienstarcheologie - (Deel 3 van Talisman)

hier is plaats voor alle wereldreligies
Gast

20 okt 2010, 09:58

Clausewitz schreef:Talisman:
Omdat de christenen ervan overtuigd waren dat dit wél zo was, haastten ze zich veel te veel om daar bewijzen voor te vinden.
Dat deden ze al tijdens menigvuldige Concilies en BV doet dat nu nog in haar getuigenclubje.
Dat weet toch ondertussen het kleinste kind dat het christendom dat we nu kennen pas ontstaan is bij het 1ste Concilie van Nicea in de 4de eeuw. Ze moet er anders eens het boek " Wie schreven het Nieuwe Testament werkelijk ?" van Theoloog Burton L.Mack bij halen. Dat scheelt een 1000 -tal postings.
Gast

20 okt 2010, 12:28

Paul Siemons schreef:Dat weet toch ondertussen het kleinste kind dat het christendom dat we nu kennen pas ontstaan is bij het 1ste Concilie van Nicea in de 4de eeuw.

Talisman, gij ketter!! :wink: :wink:
Zal boter aan de galg wezen, die denken daar nog niet eens aan van dat te raadplegen!!


Mvg,
P.Siemons
Tja Paul, ik plaats hier enkel de waarheid, niks dan de waarheid, zo helpe mij God. :wink:
Dat ze dàt maar eens weerleggen zie. Enne, wat dit concilie betreft, gene vetten op Wiki deze keer. Wat magertjes, maar er zijn sites genoeg over dit concilie. Maar hebben we dat allemaal al niet eens uit de doeken gedaan Paul ? :roll:

bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

20 okt 2010, 21:24

Het Christendom is omzeggens al ontstaan toen Johannes de Doper en Jezus begonnen te dopen. De Joden die uit Palestina vluchtten naar Antiochië in de eerste eeuw werden daar voor het eerst 'christenen' genoemd naar het Griekse Woord Christos = Messias of Gezalfde. (Han. 11:26)
In Antiochie werden de christenen ook vervolgd. Ignatius, was derde bisschop van Antiochië, van 70 tot 107, het jaar van zijn marteldood. In die tijd waren Rome, Alexandrië en Antiochië de drie grote metropolen van het Romeinse Rijk.
Het Concilie van Nicea spreekt van drie "primaten": dat van Rome, maar ook Alexandrië en Antiochië hebben in zekere zin deel aan een "primaat".

De officiële notulen, of Acta van het Concilie van Nicea werden niet bewaard, of ze hebben het niet overleefd.
Er zijn vier verschillende type documenten waarop we kunnen terugvallen : de Geloofsbelijdenis van het concilie en zijn twintig canons, op een variëteit aan bronnen bewaard gebleven, als ook een synodale brief die het concilie naar de kerk van Alexandrië stuurde.
Men geraakt het niet eens over het aantal bisschoppen die zouden aanwezig geweest zijn. Verslagen van het concilie verwijzen naar ‘meer dan 250,’ ‘ongeveer 270,’ ‘300,’ ongeveer 300, ‘meer dan 300,’ ‘ongeveer 320,’ en, tenslotte, 318 bisschoppen. Dit laatste aantal had de overhand en werd de norm. Zijn oorsprong wordt getraceerd naar de mystieke betekenis van het getal in het Grieks en naar Genesis 14: 14.

Wat was de bedoeling van het Concilie van Nicea ?
Het werd bijeen geroepen door de keizer Constantijn met het doel om vrede en harmonie in de kerk te brengen. De zaken die opgelost moesten worden waren de datum van Pasen en de Ariaanse controversie......

Wat waren de prestaties van het concilie ?
De twee oorspronkelijke doelen werden bereikt, Arianisme werd veroordeeld en de datum van Pasen werd vastgesteld. Andere disciplinaire zaken werden ook opgelost in de canons van het concilie.

Wat besloot het concilie over de Schriften ?
Geheel niets. De zaak kwam niet te berde.

Lees meer

Ik zie op dat concilie niets speciaals voor het toen "het ontstaan van het christendom" :idea:
Gast

20 okt 2010, 21:50

Paul Siemons schreef:Dat weet toch ondertussen het kleinste kind dat het christendom dat we nu kennen pas ontstaan is bij het 1ste Concilie van Nicea in de 4de eeuw.

Talisman, gij ketter!! :wink: :wink:
Zal boter aan de galg wezen, die denken daar nog niet eens aan van dat te raadplegen!!


Mvg,
P.Siemons
Ik moet u gelijk geven Paul. Hier heeft er weer eentje een verhaaltje verzonnen om U tegen te zeggen. Een ding moet ik toegeven dat ze over een zeer grote fantasie beschikt.
Ik zie op dat concilie niets speciaals voor het toen "het ontstaan van het christendom
En dat schrijft dat hier zonder te verpinken. Moet ge toch voor niks verlegen zijn, mijn gedacht. :roll: O, ja, een detaïltje dat ze over het hoofd gezien heeft: daar is de H.Drievuldigheid uitgevonden. Bisschop Arius vond dat wél een brug te ver, en tijdens zijn uiteenzetting waarom hij daar op tegen was, verkocht bisschop Nikolaas hem een ferme muilpeer. Heel wat opposanten hebben ze nadien afgemaakt. Maar ach, dat zijn zo van die detaïls he. :lol:

bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

21 okt 2010, 13:44

Er worden heel wat details over het hoofd gezien in verband met de samenstelling van de bijbel zoals we die vandaag kennen.
Dat de geschriften van het N.T. reeds vroeg erkend werden door de eerste kerkvaderen in 70-150 na Chr. staat vast omdat ze specifiek citeerden uit tenminste 17 boeken en brieven van het N. T.
Athanasius, de bisschop van Alexandrië, maakt een lijst met de 27 boeken en brieven uit het N. T. zoals we vandaag de dag hebben (367 n. Chr., NA het concilie van Nicea).
Synode in Rome, Paus Damascus (382 n. Chr.) De Raad van Florence, (1442) en De Raad van Trent (1546 n. Chr.) herbevestigen de 27 boeken en brieven.
Allen accepteerden ze de vier Nieuwtestamentische evangeliën als de ware evangeliën. Allen accepteerden ze de brieven van Paulus als zijnde "Heilige Schrift".

Weten velen dat zelfs de ketters de 4 Evangeliën accepteerden ?
- De Ebionieten gebruikten Matteüs
- Marcion gebruikte Lucas (140 na Christus)
- Bepaalde Gnosticussen gebruikten Marcus (2e-3e eeuw)
- Valentius gebruikte Johannes. (110 jaar na Christus)
- Tatian (Gnosticus) combineert Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes in de Diatessaron.
GEEN van de andere evangeliën werden bijgevoegd.
Allen waren ze van ver vóór het concilie van Nicea, 153-215 jaar.

Bepaalde evangeliën werden specifiek verworpen al ver vóór NICEA :
Origen (185-254 v. Chr. ): “Ik ken een bepaald evangelie dat het Thomas evangelie heet en een Mattias evangelie, en vele anderen hebben we gelezen…niettemin hebben wij alleen goed gekeurd wat de kerk heeft erkent, namelijk dat alleen de 4 evangeliën goedgekeurd zouden moeten worden.”
Waarschijnlijk ontstond in de 2e eeuw het evangelie van Thomas. De anderen werden veel later geschreven.
Nooit werden ze geciteerd door enig bekende auteur in de eerste 300 jaar n. Chr. Ze werden nooit gelezen op christelijke bijeenkomsten en ze waren niet te vinden in de lijsten van geaccepteerde boeken en brieven.

Er wordt beweerd dat de doctrine dat Jezus de Zoon van God is werd uitgevonden en goedgekeurd op het Concilie van Nicea, volgens Dan Brown en de Da Vinci Code. De evangeliën en brieven van Paulus reeds zijnde geschreven in de eerste eeuw waarin ze verwijzen naar Jezus als "Zoon van God" dan weten we dat christenen op deze manier over hem dachten, meer dan 225 jaar vóór het Concilie van Nicea.
Zie brief van Paulus aan de Romeinen : 1:3-4, geschreven in het jaar 60 n. Chr.
Deze woorden waren een vroegere mondelinge formule om de doctrine te communiceren met elkaar. Dit betekent dus dat het geloof dat Jezus de "Zoon van God" is al stamt van VÓÓR het jaar 60. Zie ook de gelijkenis in Marcus 12:1-12.

Dat zijn precies die details die onze kenner ter zake :P niet de moeite vindt om naar te verwijzen, terwijl hij meer de nadruk legt op het uitdelen van een muilpeer en opposanten afmaken...... duidelijk naast de kwestie om uit te leggen hoe de bijbel tot ontstaan kwam en het Concilie van Nicea !
talisman schreef: En dat schrijft dat hier zonder te verpinken. Moet ge toch voor niks verlegen zijn, mijn gedacht. :roll: O, ja, een detaïltje dat ze over het hoofd gezien heeft: daar is de H.Drievuldigheid uitgevonden. Bisschop Arius vond dat wél een brug te ver, en tijdens zijn uiteenzetting waarom hij daar op tegen was, verkocht bisschop Nikolaas hem een ferme muilpeer. Heel wat opposanten hebben ze nadien afgemaakt. Maar ach, dat zijn zo van die detaïls he. :lol:
Gast

21 okt 2010, 13:52

Er wordt beweerd dat de doctrine dat Jezus de Zoon van God is werd uitgevonden en goedgekeurd op het Concilie van Nicea, volgens Dan Brown en de Da Vinci Code. De evangeliën en brieven van Paulus reeds zijnde geschreven in de eerste eeuw waarin ze verwijzen naar Jezus als "Zoon van God" dan weten we dat christenen op deze manier over hem dachten, meer dan 225 jaar vóór het Concilie van Nicea.
Zie brief van Paulus aan de Romeinen : 1:3-4, geschreven in het jaar 60 n. Chr.
Deze woorden waren een vroegere mondelinge formule om de doctrine te communiceren met elkaar. Dit betekent dus dat het geloof dat Jezus de "Zoon van God" is al stamt van VÓÓR het jaar 60. Zie ook de gelijkenis in Marcus 12:1-12.
En BV ? zij zeverde en fantaseerde gewoon voort, precies of ondergetekende hier nog nooit iets gepost had. Als die gaat denken dat ik nog eens een regrein ga zingen, mis poes. Haal jij maar verder uw fantasietjes van de JG -sites en andere sprookjesvertellers. Doeiiii.

bluevelvet
Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
Locatie: Gent

21 okt 2010, 14:23

talisman schreef:
Er wordt beweerd dat de doctrine dat Jezus de Zoon van God is werd uitgevonden en goedgekeurd op het Concilie van Nicea, volgens Dan Brown en de Da Vinci Code. De evangeliën en brieven van Paulus reeds zijnde geschreven in de eerste eeuw waarin ze verwijzen naar Jezus als "Zoon van God" dan weten we dat christenen op deze manier over hem dachten, meer dan 225 jaar vóór het Concilie van Nicea.
Zie brief van Paulus aan de Romeinen : 1:3-4, geschreven in het jaar 60 n. Chr.
Deze woorden waren een vroegere mondelinge formule om de doctrine te communiceren met elkaar. Dit betekent dus dat het geloof dat Jezus de "Zoon van God" is al stamt van VÓÓR het jaar 60. Zie ook de gelijkenis in Marcus 12:1-12.
En BV ? zij zeverde en fantaseerde gewoon voort, precies of ondergetekende hier nog nooit iets gepost had. Als die gaat denken dat ik nog eens een regrein ga zingen, mis poes. Haal jij maar verder uw fantasietjes van de JG -sites en andere sprookjesvertellers. Doeiiii.
talisman,
In de plaats van te schrijven : zij zeverde en fantaseerde gewoon voort..... zou jij er niet beter aandoen om de zogezegde fantasietjes te weerleggen door aan te tonen dat ALLE brieven van ALLE eerste kerkvaders vals zijn als ze verwijzen naar de evangeliën en brieven van het N.T. ?
Dan moet je mij en onze lezers eens vertellen hoe dat mogelijk is dát EN het N.T. en ALLE brieven van de eerste kerkvaderen vervalsingen zouden zijn ?
Het Nieuwe Testament :
Er zijn meer dan 5.000 Griekse Manuscripten, waarvan sommigen erg vroeg. Er bestaan meer dan 25.000 manuscripten in andere talen (bijv. Latijn, Koptisch, Syrisch)
We beschikken over meer dan 30.000 citaten uit het N.T. van de kerkvaders die in de 300 jaar na Jezus leefden.

Conclusies :
De tekst is voor 97% zuiver.
Als de richtlijnen voor tekst kritiek worden toegepast, kunnen geleerden een tekst vertolken die voor ongeveer 98,5 % zuiver is t.o.v. wat het origineel zegt.
De overige 1,5 % zijn voornamelijk zaken van spelling en woordvolgorde en hebben GEEN impact op de doctrine en praktijk.

Hey, talisman, doe je werk eens oprecht en goed en kom dan zeuren over sprookjesvertellers :idea:

Clausewitz
Lid geworden op: 15 mei 2009, 18:22
Locatie: Vlaams Brabant

21 okt 2010, 15:24

BV:
Conclusies : De tekst is voor 97% zuiver.
Zo zuiver dat de zon nog altijd rond de aarde draait. :lol:
Wie bewaakt de bewakers.
Gast

21 okt 2010, 15:34

Clausewitz schreef:BV:
Conclusies : De tekst is voor 97% zuiver.
Zo zuiver dat de zon nog altijd rond de aarde draait. :lol:
...en Joshua ben Yoessef de zoon van God is. Wetenschappelijk voor 97% bewezen... volgens de Leugenprinses! :lol: :lol: :lol: Vergeten we vooral Mozes en zijn mandje niet en waar al dat water van de zondvloed is gebleven. Moet ge wel al ver weg zijn.
En dit dan nog van dezelfde fantast:
Dat de geschriften van het N.T. reeds vroeg erkend werden door de eerste kerkvaderen in 70-150 na Chr.
En dat reeds vòòr ze nog geschreven dienen te worden. Straffe gasten.
Gast

21 okt 2010, 17:57

Even iets over de 3 resterende onschuldige schrijffoutjes:

Drie van de vier evangeliën reppen over ' verschijningen ' van Jezus, ter ondersteuning van de gedachte dat hij uit de dood was opgewekt. Maar hoe zit het met Markus ? Dat brengt ons bij een van de meest genegeerde en onderschatte feiten van het verhaal. Het mag dan nog zo shockerend klinken, maar in het oorspronkelijke manuscript van het evangelie volgens Markus wordt er met geen woord over gerept dat de opgestane Jezus zich waar dan ook zou hebben laten zien! Bij Markus, het vroegste evangelie, eindigt het verhaal over Jezus met het lege graf. Punt uit ! Het allerlaatste vers van het evangelie volgens Markus luidde oorspronkelijk: " Ze gingen naar buiten en vluchtten bij het graf vandaan, want ze waren bevangen van angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden " ( Markus 16:8 ). Het christendom was gestoeld op het idee dat Jezus na zijn dood aan diverse individuen en groepen mensen was verschenen. Hoe kon het dan dat Markus dit achterwege had gelaten ?
" Vrome " kopiisten die markus hebben geschreven hebben een einde voor hem bedacht en dat ergens in de 4de eeuw n.C. aan zijn tekst toegevoegd, driehonderd jaar nadat de oorspronkelijke tekst was geschreven! Dit verzonnen einde besloeg de verzen 16:9-20, maar deze staan in geen enkele oudere en meer betrouwbare versie van Markus zoals de twee oudere manuscripten Sinaiticus en Vaticanus, begin 4de eeuw. Ook niet in de ongeveer honderd Armeense manuscripten, niet in de versie in Oud-Latijn en niet in de Sinaïstische. Zelfs kopieën van Markus waar dit einde wel in staat bevatten vaak noten van de scribent om aan te geven dat dit niet in de oudste manuscripten staat.
Het bevatte geen onafhankelijk materiaal waarvan gezegd kan worden dat het specifiek van Markus afkomstig was en de Griekse stijl waarin het is geschreven, beslist niet die van Markus is. Clemens van Alexandrië en Origen, twee vroegkristelijke geleerden die in de 3de eeuw n.C. leefden, weten niet eens van het bestaan van dit langere einde. In hun tijd bestond het dus nog niet. Eusebius en Hiêronymus, christelijke schrijvers uit begin en einde 4de eeuw weten wel van het bestaan, maar zeggen dat het ontbreekt in bijna alle Griekse manuscripten die zij kennen. Later kwamen nog twee andere ' verzonnen ' einden in omloop als een kortere variant van de 'lange' versie. Moderne vertalingen van het N.T. hebben dit oude probleem op diverse manieren opgelost. De meeste nemen het latere einde wel op, maar zetten er een voetnoot bij.
Ik durf te betwijfelen of deze noot door de gemiddelde lezer vaak opvalt, zodat bijna niemand op de hoogte is van het opzienbarende oorspronkelijke einde bij Markus.
En als men zulke 'fantasietjes reeds in één van de evangeliën aantreft, wat voor schrijfsels zijn er later dan nog aan toegevoegd of weggelaten ? En als het al zo is bij het N.T., wat te denken van grabbelton O.T. ?
Gast

22 okt 2010, 12:42

Bovenstaande posting lijkt precies toch wat te genant voor de fundamentalisten, gezien hier nog geen enkele reactie is op gekomen. Zit er dik in dat ik het binnen enkele maanden weer eens zal moeten opvissen. Dik tegen hun sjacosche.

Klaartje
Lid geworden op: 27 jan 2005, 17:22
Locatie: Brecht

22 okt 2010, 13:16

:D in die tijden hadden er zeker ook nog velen last van "hallucinaties" :o :wink:
"Een vriend is iemand, die als hij je een hand geeft eigenlijk je hart aanraakt."
Auteur: Gabriel Garcia Marquez
Gast

22 okt 2010, 13:26

Klaartje schreef::D in die tijden hadden er zeker ook nog velen last van "hallucinaties" :o :wink:
Wat moesten ze met dat lijk van een mensgeworden God ? Doen verdwijnen in het verhaal. Zoals men in soaps ' uitschrijven ' placht te noemen. Ik wil daarmee zeggen dat dit in werkelijkheid nooit gebeurd is hoor. Enkel de auteurs van de Evangelieën hebben dat zo bedacht, echter wat men denkt het oudste evangelie te zijn, stonddat er nog niet in. Het lichaam was enkel verdwenen.. Gebeurt tegenwoordig nog he ? :wink:

Klaartje
Lid geworden op: 27 jan 2005, 17:22
Locatie: Brecht

22 okt 2010, 13:33

Het aura van die "zogezegde" geproclameerde Goddelijkheid pastte daar helemaal in,
iets bovennatuurlijks moest gebeurd zijn..... en zo snapt men weerom hoe zoiets tot een godsdienst kan uitmonden.... bovennatuurlijke verhalen die sloegen er in die tijden als zoete koek in en zijn ons door overlevering en traditie ingelepeld :roll: :idea: :o
"Een vriend is iemand, die als hij je een hand geeft eigenlijk je hart aanraakt."
Auteur: Gabriel Garcia Marquez
Gast

22 okt 2010, 13:53

Klaartje schreef:Het aura van die "zogezegde" geproclameerde Goddelijkheid pastte daar helemaal in,
iets bovennatuurlijks moest gebeurd zijn..... en zo snapt men weerom hoe zoiets tot een godsdienst kan uitmonden.... bovennatuurlijke verhalen die sloegen er in die tijden als zoete koek in en zijn ons door overlevering en traditie ingelepeld :roll: :idea: :o
Juist Klaartje. Onze ouders kon men dat allemaal nog wijs maken, maar nu hebben we internet en heeft men heel wat meer informatie.