Het bestaan der dingen

[Henriette 2]

Waarom moeten we het ineens over kunst gaan hebben?

Waarom?

Dat weet/ziet hier iedereen!
Zelfs degene die het ineens over kunst gaat hebben!

Maar allé misschien projecteer ik maar wat.

[Zondervrees]

Is schoonheid een inherente eigenschap van een ding? Of wordt iets mooi gevonden? Het ervaren van schoonheid is een, op het eerste zicht, hoogst individuele ervaring. Die ervaring is natuurlijk te meten, zoals alles wat er tussen de oren van een individu gebeurt.
Maar met het bestaan van dat ding waaraan die schoonheid wordt toegekend heeft het natuurlijk niets te maken.

Off-topic: we weten dat er een aantal regeltjes zijn waaraan iets moet voldoen om door een groot aantal mensen als mooi te worden ervaren. Een symmetrisch gezicht maakt iemand mooier. Bepaalde verhoudingen in kunstwerken, inbegrepen de muziek.

[socrates]

Voor de tafel waarop ik een kopje koffie neerzet, gaat functionaliteit boven schoonheid. Als die tafel evenwel enkel in mijn "verbeelding" zou bestaan, zal het kopje op de vloer uiteenspatten. Tenzij noch ik, noch de tafel noch het kopje er werkelijk zijn omdat niemand ons heeft waargenomen...

[Henriette 2]

Voor de tafel waarop ik een kopje koffie neerzet, gaat functionaliteit boven schoonheid. Als die tafel evenwel enkel in mijn "verbeelding" zou bestaan, zal het kopje op de vloer uiteenspatten. Tenzij noch ik, noch de tafel noch het kopje er werkelijk zijn omdat niemand ons heeft waargenomen...

Wanneer er 'n tafel is en jij (noch iemand anders in je buurt) neemt die niet waar, waar zet jij je kopje dan neer?

Op die bestaande doch niet waargenomen tafel?

[Wil.]

Off-topic: we weten dat er een aantal regeltjes zijn waaraan iets moet voldoen om door een groot aantal mensen als mooi te worden ervaren. Een symmetrisch gezicht maakt iemand mooier. Bepaalde verhoudingen in kunstwerken, inbegrepen de muziek.

het is wel degelijk ON topic. Bestaat schoonheid? Je antwoordde 'ja'. Maar de vraag of ze in het ding zelf zit, of in het hoofd van degene die ze hoort of ziet is niet beantwoord, en dat is wel de kern van de zaak.

Het schilderij wordt door heel wat mensen mooi genoemd. Hoe zit het met de symmetrische verhoudingen?

Die verhoudingen zijn wel bekend. De gulden snede enzo. Maar dat is natuurlijk nog minder dan het topje van een ijsberg. Het aantal elementen die schoonheid bepalen kan ontzaglijk groot zijn.

Als schoonheid bestaat, dan is de vraag of het op zich bestaat, ofwel slechts in het hoofd ontstaat. Het is m.i. het tweede.
Indien het ding op zichzelf schoonheid bezit, dan zou het misschien moeten mogelijk zijn om een machine te bouwen die kan beoordelen of iets schoonheid bezit. Ik denk dat de machine tilt slaat bij Picasso's werk. Zo'n machine noemt dit werkje vast veel mooier:


Waarom is er verschil in schoonheid tussen een werk van Bach en een werk van Mozart. Als beide stukken technisch perfect in elkaar gezet zijn, waar schuilt dan het verschil in schoonheid? Waarom is de beoordeling van de schoonheid voor persoon A anders dan voor persoon B? Indien objectieve schoonheid in het ding zelf bestaat, waarom is die dan niet vast te stellen?

Waarom is er verschil in schoonheid tussen de volgende woorden:

"Ziet hem gaan, ziet hem gaan, met zijn basketsloefkes aan"
en
"Ik ben geboren uit zonnegloren en een zucht van de ziedende zee"

Is hier een gulden snede in verborgen? Welke verhoudingen liggen hier aan de grondslag?

Waarom is een sterrenhemel mooi, ook voor iemand die geen enkel benul heeft van sterrenbeelden? Is die sterrenhemel in zichzelf mooi?

Waarom is het geluid van een viool mooier dan dat van een kettingzaag?Maar mijn buurman vindt het geronk van een 8-cilindermotor mee van het mooiste geluid dat er is. De overbuurvrouw haat dat gedonder.

Waarom is een zonsopgang soms mooi?

Zo zijn er duizenden gevallen op te sommen die door de ene persoon als mooi worden beoordeeld en door een ander persoon als lelijk.

Wanneer schoonheid in het hoofd van de persoon ontstaat, dan vallen al deze schijnbare tegenstellingen in hun juiste plooi.

[Reini]

Wil schreef:
Wanneer schoonheid in het hoofd van de persoon ontstaat, dan vallen al deze schijnbare tegenstellingen in hun juiste plooi.

Dat is natuurlijk de juiste conclusie.
Maar of je zulks kan vergelijken met het bestaan van die houten tafel , die uit materiaal gemaakt is, en het spirituele is weer een andere discussie.
Volgens mij niet vergelijkbaar.

[cappa]

Bestaat schoonheid? Je antwoordde 'ja'. Maar de vraag of ze in het ding zelf zit, of in het hoofd van degene die ze hoort of ziet is niet beantwoord, en dat is wel de kern van de zaak.

Het zit wel degelijk in het hoofd.
Uit hetzelfde werk dat ik hoger vermeldde (als je niet struikelt over 'kunst') volgende quote:

Maar hoe staat het met de rest van de kunst? Met abstracte kunst, semi-abstracte kunst, impressionisme, kubisme? En met Picasso, Van Gogh, Monet, Henry Moore? Hoe zouden mijn ideeën ooit de aantrekkingskracht van die kunststijlen kunnen verklaren?
Om deze vraag te beantwoorden moeten we naar bewijsmateriaal uit de ethologie kijken, met name naar het werk van Niko Tinbergen in Oxford meer dan vijftig jaar geleden. Hij voerde een aantal bijzonder elegante experimenten uit met zilvermeeuwkuikentjes.
Zodra het kuiken uit het ei komt, ziet het de lange gele snavel met de rode stip van zijn moeder. Het pikt naar de rode stip en vraagt zo om voedsel. Tinbergen stelde zichzelf de vraag: 'Hoe herkent het kuiken zijn moeder? Waarom vraagt het niet een voorbijganger of een varken om voedsel?' En hij ontdekte dat je geen moeder nodig hebt. Het kuiken reageert exact hetzelfde op een snavel waar geen moeder aan vastzit.

Waarom denkt het kuiken dat een wetenschapper die met een snavel zwaait een moedermeeuw is? Nou, het doel van het gezichtsvermogen is om met zo min mogelijk calculaties en informatieverwerking een klus te klaren, in dit geval 'moeder herkennen'. En dankzij miljoenen jaren van evolutie heeft het kuiken de wijsheid opgedaan dat aan dit lange ding met de rode stip altijd een moeder vastzit, en geen gemuteerd varken of een sadistische wetenschapper. Daarom kan het de statistische redundantie in de natuur benutten en uitgaan van: 'Lang geel ding met rode stip staat gelijk aan moeder.' Dit maakt de informatieverwerking en de calculaties een stuk eenvoudiger.
Maar Tinbergen ontdekte vervolgens dat hij zelfs geen snavel nodig had. Hij nam een lange gele stok met drie rode strepen die in de verste verte niet op een snavel leek (dit is belangrijk) en de kuikens pikten nog harder naar de stok dan naar een echte snavel. Al had de stok weinig weg van een echte snavel, ze gaven er toch de voorkeur aan. Tinbergen was toevallig op een supersnavel gestuit. Het kuikenbrein denkt: 'Wauw, wat een sexy snavel!'
Hoe kan dit? We weten het niet precies, maar duidelijk is dat bepaalde neurale circuits in de visuele banen van de kuikenhersenen gespecialiseerd zijn in het ontdekken van een snavel zodra het kuiken uit het ei komt. De neuronen vuren bij het zien van de snavel. Misschien is hun bedrading van dien aard dat ze sterker reageren op de stok dan op de snavel. Misschien geldt voor het receptieve veld van de neuronen een regel 'hoe meer rood, hoe beter'. Dus ook al lijkt de stok niet op een snavel (misschien zelfs niet voor het kuiken), toch slaagt dit vreemde voorwerp er beter in de snaveldetectoren te prikkelen dan de echte snavel. En van dit snaveldetectieneuron gaat een schokkende boodschap naar de emotionele limbische centra in de kuikenhersentjes: 'Hier hebben we een supersnavel!' Het kuiken is volledig gebiologeerd.

Dit alles brengt me bij de clou voor de kunst. Als zilvermeeuwen een kunstgalerij hadden, zouden ze er een lange stok met drie rode strepen ophangen; ze zouden die bewonderen, er miljoenen voor neertellen, het een Picasso noemen zonder te begrijpen waaróm ze zo gebiologeerd zijn door dit ding dat eigenlijk nergens op lijkt. Dat is wat een kunstliefhebber doet wanneer hij moderne kunstwerken aanschaft. Hij gedraagt zich net als de meeuwenkuikens.
Met andere woorden, menselijke kunstenaars hebben door vallen en opstaan, door intuïtie, door genialiteit de figuurlijke primitieven van onze perceptuele grammatica ontdekt. Ze boren die aan en scheppen voor het menselijk brein het equivalent van de lange stok met drie strepen. En dan ontstaat er een Henry Moore of een Picasso.

Het voordeel van deze ideeën is dat ze experimenteel te toetsen zijn. Het is mogelijk activiteit vast te leggen van cellen in de gyrus fusiformis die sterk reageren op individuele gezichten. Sommige vuren alleen wanneer het gezicht vanuit een bepaalde hoek gezien wordt, maar hogerop vinden we neuronen die reageren op elke aanblik van een gezicht (profiel versus van voren). En ik voorspel dat als u een aap een kubistisch portret van een apengezicht laat zien (de aanblik vanuit twee verschillende hoeken samen op dezelfde locatie in het gezichtsveld) dat die cel in het apenbrein hyperactief wordt, net als bij het kuiken dat de stok ziet. Hier hebben we een neurale verklaring van Picasso, van het kubisme.

[cappa]

De schilder Pablo Picasso werd een keer in een treincoupé door een medereiziger gevraagd waarom hij mensen niet schilderde 'zoals ze werkelijk waren'. Picasso vroeg wat de man met die opmerking bedoelde. De man haalde een foto van zijn vrouw uit zijn portemonnee en zei: 'Dit is mijn vrouw!' Picasso antwoordde: Is ze niet nogal klein en plat?
Het bewustzijn als bedrieger – Tor Norretranders

[cappa]

Indien het ding op zichzelf schoonheid bezit, dan zou het misschien moeten mogelijk zijn om een machine te bouwen die kan beoordelen of iets schoonheid bezit. Ik denk dat de machine tilt slaat bij Picasso's werk.

Daar ben ik helemaal niet zeker van als men de kenmerken bekijkt die Ramachandran aangeeft. Veel - misschien alle - kunnen prima opgespoord worden door een machine. (Niet verwarren met het would-be machientje van Waity)

Voorstel van professor Ramachandran voor tien universele wetten voor kunst:
1. Uitvergroten
2. Groeperen
3. Contrast
4. Isolement
5. Perceptuele probleemoplossing
6. Symmetrie
7. Afschuw van toeval/generisch gezichtspunt
8. Herhaling, ritme en orde
9. Evenwicht
10. Metaforen

[Zondervrees]

Wil schreef:
Wanneer schoonheid in het hoofd van de persoon ontstaat, dan vallen al deze schijnbare tegenstellingen in hun juiste plooi.

Dat is natuurlijk de juiste conclusie.
Maar of je zulks kan vergelijken met het bestaan van die houten tafel , die uit materiaal gemaakt is, en het spirituele is weer een andere discussie.
Volgens mij niet vergelijkbaar.

Als ik zeg dat iets 'mooi' is, dan heeft dat dezelfde waarde als de uitspraak: 'dit ding is groen'. Immers, de waarneming van een kleur is een persoonlijk iets, een groene kleur die dicht bij blauw licht zal door iemand anders misschien wel 'blauw' genoemd worden. Om maar te zwijgen van kleurenblindheid of andere beperkingen.
Maar ik kan die kleur ook meten met gespecialiseerde apparatuur en een uitspraak doen over kleurtemperatuur en golflengte etc. En dan kan ik zeggen dat deze kleur door de meeste mensen als 'groen' kan omschreven worden.
Kan ik ook schoonheid meten? Lijkt mij iets moeilijker dan kleur, maar zoals cappa al aangeeft zou je een aantal criteria kunnen bepalen, die gaan 'meten' en dan een uitspraak doen als 'de meeste mensen zullen dit object als mooi beschouwen.
Maar inderdaad, dat heeft niets te maken met het bestaan van het ding, groen of blauw, mooi of lelijk, het zijn 'maar' etiketten die wij ergens op plakken.

[Wil.]

Bestaat schoonheid? Je antwoordde 'ja'. Maar de vraag of ze in het ding zelf zit, of in het hoofd van degene die ze hoort of ziet is niet beantwoord, en dat is wel de kern van de zaak.

Het zit wel degelijk in het hoofd.

Helemaal mee eens.

Uit hetzelfde werk dat ik hoger vermeldde (als je niet struikelt over 'kunst') volgende quote:

Maar hoe staat het met de rest van de kunst? Met abstracte kunst, semi-abstracte kunst, impressionisme, kubisme? En met Picasso, Van Gogh, Monet, Henry Moore? Hoe zouden mijn ideeën ooit de aantrekkingskracht van die kunststijlen kunnen verklaren?

Hier zou een verklaring worden gegeven voor visuele schoonheid. Maar wat dan met auditieve schoonheid? Waarom is het Chinese oordeel over schoonheid in dat verband compleet anders dan het Arabische of het Westerse? Als het over diep in de genen ingegrifte patronen gaat, dan zou je verwachten dat ze allemaal dezelfde 'roots' hebben.

En zelfs binnen de Westerse groep ga je enorme tegenstellingen krijgen tussen mensen onderling.

Ook ivm taal kan schoonheid heel anders geïnterpreteerd worden, zelfs binnen dezelfde taalgroep. Ik verwijs nogmaals naar de 'basketsloefkes' van de gekende dichter S. Goris, en 'de ziedende zee' van een vroegere schrijver.

Zal woordkunst uit Mali ons ook als 'mooi' overkomen, als we er geen letter van begrijpen? Zijn er patronen in onze genen als het op verbale schoonheid aankomt?

[Wil.]

Indien het ding op zichzelf schoonheid bezit, dan zou het misschien moeten mogelijk zijn om een machine te bouwen die kan beoordelen of iets schoonheid bezit. Ik denk dat de machine tilt slaat bij Picasso's werk.

Daar ben ik helemaal niet zeker van als men de kenmerken bekijkt die Ramachandran aangeeft. Veel - misschien alle - kunnen prima opgespoord worden door een machine. (Niet verwarren met het would-be machientje van Waity)

Voorstel van professor Ramachandran voor tien universele wetten voor kunst:
1. Uitvergroten
2. Groeperen
3. Contrast
4. Isolement
5. Perceptuele probleemoplossing
6. Symmetrie
7. Afschuw van toeval/generisch gezichtspunt
8. Herhaling, ritme en orde
9. Evenwicht
10. Metaforen

Pas die tien wetten eens toe op dit:

Ook de symmetrie-schoonheid die ZV reeds aanhaalde mag er nog bij betrokken worden.

Probeer dan eens met dit:

[cappa]

Hier zou een verklaring worden gegeven voor visuele schoonheid. Maar wat dan met auditieve schoonheid? Waarom is het Chinese oordeel over schoonheid in dat verband compleet anders dan het Arabische of het Westerse? Als het over diep in de genen ingegrifte patronen gaat, dan zou je verwachten dat ze allemaal dezelfde 'roots' hebben.

Misschien nog even wachten tot ook hier een antwoord voor is.
Of misschien werd het al onderzocht, maar ben ik het gewoon nog niet tegengekomen.

[cappa]

Pas die tien wetten eens toe op dit:

We mogen niet proberen lopen als we amper kunnen stappen, zegt een wijs gezegde.

[Wil.]

Naar mijn mening wordt 'schoonheid' doorheen je leven opgebouwd in je hersenen. Het is misschien minimaal genetisch aanwezig, maar het over-overgrote deel van de notie 'schoonheid' krijg je via de cultuur waarin je opgroeit stilletjes aan in je brein.

Ik vergelijk het met taal: mensen worden geboren met een soort initiële aanleg om taal te verwerven. De taal die je zult gebruiken wordt in je eerste levensjaren 'opgestapeld' in je brein. Er is plaats voor meerdere talen, maar hoe langer je met je basistaal leeft, des te moeilijker wordt het om andere talen een zelfde 'plaats' te geven: taal leren is daarom moeilijker voor oude mensen dan voor jonge mensen.

Wanneer we een voorwerp of de klank van woorden of instrumenten of stemmen waarnemen, dan toetsen we die waarneming af aan het opgebouwde arsenaal van "schoonheidskenmerken" die reeds in ons brein aanwezig zijn. Dán pas is iets schoon of minder schoon.
Op die manier bekeken heeft iets op zichzelf nooit schoonheid. Het brein bepaalt het op het moment dat het 'binnenkomt'.